[맞수다] "尹, 최순실하고 당연히 달라‥내란인데 비교가 되나"

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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 전종환 아나운서
■ 대담 : 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장

◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장과 함께 하겠습니다. 어서 오십시오.

- 안녕하세요.

◎ 진행자 > 지금 김정은 북한 국무위원장이 탄 열차가 베이징을 향해 가고 있습니다. 내일 열리는 열병식에 북중러 정상이 한자리에 모이는 게 한 가지 포인트가 될 수 있을 것 같고, 또 한 가지는 김정은 위원장의 첫 다자외교다 이렇게 볼 수가 있을 것 같습니다. 두 분은 어떤 점들에 주목하고 계신지 먼저 평론가님 말씀부터 들어보죠.

◎ 김상일 > 일단은 말씀하신 대로 김정은 위원장의 첫 다자외교인데요. 시진핑 옆에 설 것인가.

◎ 진행자 > 일단은 지금 왼쪽에 설 것이다.

◎ 김상일 > 왼쪽에 선다고 나오고 있죠. 그게 의미하는 바가 굉장히 큽니다. 일단 기본적으로 대미 협상 지렛대로 방중이 활용될 수 있을 것이고요. 그리고 국제적인 고립을 탈피하는 하나의 계기도 될 수 있을 것이고 무엇보다도 국내 정치용으로는 시진핑 옆에 섭니다. 그 아버지 할아버지도 서지 못했던 자리에 서는 것이죠.

◎ 진행자 > 바로 옆자리에.

◎ 김상일 > 그렇죠. 그 상징성이 굉장히 국내의 우상화라든가 이런 데 크게 활용될 수 있는 부분이라는 생각이 들고요. 김정은이 아니라 전체적인 장면을 이야기한다면 드디어 본격적인 바이폴라 양 패권국가

◎ 진행자 > 미국과 중국을 중심으로 하는.

◎ 김상일 > 두 패권국가의 냉전시대가 본격적으로 개막하는구나라는 느낌이 듭니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 소장님은 어떤 부분에 주목하십니까?

◎ 장성철 > 저는 두 가지예요. 북한이 러시아와 밀착 관계를 보여서 중국과의 관계가 소원해졌다 그러한 분석이 있잖아요. 시진핑하고 김정은이 같이 걷는 발자국 동판 그것도 치워버리고 중국에서는 북한의 노동자 유입 같은 경우도 막아놨다고 하더라고요. 북한 경제의 한 95%가 중국에 의존하고 있는데 중국과 약간 사이가 안 좋은 상황에서 이번에 방중을 통해서 과거에 불편했던 것들을 해소할 수 있을까. 만약 중국과의 관계가 괜찮아진다면 중국을 지렛대로 통해서 한국 이재명 대통령이나 트럼프와의 어떤 북미 대화, 남한과의 대화, 이런 것들을 할 수 있지 않을까 그런 기대를 가져보고요. 제일 궁금한 건 김주애를 데리고 갔을까.

◎ 진행자 > 아직 밝혀지지 않고 있어요.

◎ 장성철 > 그렇죠. 후계 구도, 나의 후계자는 김주애야 이런 식의 대외적인 이미지를 주기 위해서 상당히 많이 노력을 하고 있잖아요. 이번에 만약 데리고 간다면 그것에 완전히 도장을 찍는 거라고 보여지는데, 과연 데리고 갔을까, 그런 궁금점이 있습니다.

◎ 진행자 > 우리 대표단도 참석을 합니다. 우원식 국회의장, 박지원 의원 등이 참석하게 되는데 최근에 우리 정부는 대북 확성기 철거 등 긴장을 완화하는 정책을 펼치고 있지만 북한의 반응은 어찌보자면 뜨뜻미지근하다 이렇게 볼 수가 있을 것 같은데 아마도 우리 대표단이 김정은 국무위원장을 만나기는 어렵겠지만 그래도 남과 북의 대화는 있을 수 있지 않을까 그 부분은 어떻게 보시나요?

◎ 김상일 > 쉽지 않을 거예요. 왜냐하면 시청자분들이 잘 모르지만 저는 국제 분야를 공부하기도 했고, 통일부 장관 비서관을 하기도 했고 북한을 여러 번 장관급 회담이나 이런 데서 접촉도 해본 사람입니다. 근데 북한의 특성은 뭐냐면요. 실익이 있어야 돼요. 자신들 손에 쥐어지는 게 있어야 됩니다. 근데 요새 북중러가 이렇게 밀착해서 관계도 좋아지고 있죠. 국내에 지원을 국제적으로 받을 수 있는 의지할 곳도 생기고 있죠. 그리고 트럼프는 김정은과 직접적인 대화를 할 의향이 충분히 있죠. 이럴 때에 우리 대한민국의 용도라고 해야 될까요. 실용적인 의미라고 할까요. 이런 것들이 북한에게 쉽게 있기가 어렵습니다. 그런 부분을 우리가 미국과 공조를 통해서 만들어내든 아니면 우리가 밑바닥부터 어떻게 다져서 우리만의 프로젝트를 가동할 수 있는 환경을 만들어내든 하는 게 선행되지 않는다면 이번에 과연 북한이 우리를 만나서 실익이 있다고 생각할까라는 부분이 의문이 들어서 쉽지는 않을 것 같다는 게 제 개인적인 생각입니다.

◎ 진행자 > 우리 입장에서는 북한과의 대화를 이어나가기 위해서는 미국을 활용해야 된다 이렇게 보시는 건가요?

◎ 김상일 > 지금 현재는 미국을 활용하는 것이 가장 좋은 방법이고요. 그렇다고 해서 그게 활용이 안 된다고 평화라는 것을 포기할 수는 없기 때문에 중장기적인 노력도 동시에 병행돼야 한다 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 김정은 위원장 방중 관련해서는 조금 있다가 전문가를 모시고 자세한 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 그러면 이번에 국내 현안을 자세히 살펴보도록 하겠습니다. 내란 특검이 오늘 아침부터 추경호 전 원내대표 자택과 국회의원실 등을 압수수색 했습니다. 추 전 원내대표는 비상계엄 표결을 방해했다는 혐의를 받고 있죠. 국민의힘 불법 압수수색이다 당장 중단할 것을 요구했습니다. 장동혁 국민의힘 대표, 우원식 국회의장을 예방한 자리에서 유감을 표시하기도 했습니다. 먼저 이 얘기 들어보고 이야기 나누겠습니다.

[장동혁/국민의 힘 대표-우원식/국회의원]
- 어제 개회식이 끝나자마자 우리 당 의원들, 더구나 우리 당에 원내대표를 지내셨던 우리 추경호 전 원내대표에 대해서 자택은 물론 지역 사무실, 회관까지 압수수색을 하고 원내대표실이나 원내행정부까지 압수수색 하는 것은 수사의 필요성을 고려하더라도 지나치게 과도한 압수수색이고 사건과 전혀 관련성이 없는 의원들에 대한 압수수색도 매우 유감스럽게 생각합니다.
- 국회의 압수수색을 할 때는 검찰 또는 특검과 당사자가 협의를 해서 임의 제출 방식을 원칙으로 한다. 국회의장이 나서서 수사를 막아라 하는 것은 국회의장으로서 할 일은 아니고 단지 그 원칙을 따라서 한다라고 하는 점을 말씀드리고요.

◎ 진행자 > 특검은 추 전 원내대표에 대해서 출국금지까지 내렸는데 물론 국민의힘 입장에서는 항의를 할 수밖에 없겠지만 이번 수사는 어느 정도는 예상됐던 예상할 수 있었던 수사라고 볼 수도 있지 않겠어요?

◎ 장성철 > 그렇죠. 당시에 추경호 전 원내대표가 비상계엄 해제 결의안을 방해할 목적으로 국민의힘 의원들을 예결위 회의장으로 오라고 했다가 다시 당사로 오라고 했다가 다시 국회로 오라고 했다가 다시 당사로 오라고 했다가 이런 식의 여러 가지 의심할 만한 지시를 내린 것이 아니냐, 거기에 뭔가 있지 않느냐 그런 얘기들이 상당히 좀 많았잖아요. 그런 것들을 특검 쪽에서는 확인을 해야 될 것 같다 그런 생각이 드는데, 당시에 추경호 전 원내대표가 여러 분들하고 통화한 것은 의심쩍어요. 처음에 홍철호 전 정무석하고 통화했죠. 그다음에 한덕수 전 국무총리랑 통화하고 윤석열 전 대통령하고도 통화를 합니다. 그럼 이게 과연 뭔가 무엇을 얘기를 했는가, 그것들에 대해서는 본격적으로 수사와 해명이 필요한 부분이 아닐까 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 통화 기록과 행동 사이의 연결고리를 아마 특검이 수사하지 않을까 이렇게 예측을 해볼 수가 있는데 그 부분은 어떨까요. 국힘에서는 수사는 그렇다 치더라도 너무 강압적이고 너무 전면적이고 너무 과도하다 이런 얘기를 하는 건데 그 부분은 어떻게 보십니까?

◎ 김상일 > 그 얘기를 왜 민주당의 당대표나 여러 지난 검찰의 수사에서 문제 제기가 있을 때는 아무런 얘기를 안 했을까요. 입장이 바뀌니까 하는 것이다라고 국민들은 생각할 수밖에 없는 것입니다. 그리고 그때 국민의힘이 내놓았던 논리는 ‘법원이 영장을 발부했는데’였어요. 법원이 다 영장을 발부하고 있습니다. 검찰이 하고 싶어서 하는 게 아닙니다. 하고 싶어도 못하는 일을 하고 있는 겁니다. 그래서 법원의 영장에 의해서 집행되는 것들이기 때문에 이렇게 특검을 정치적으로 이미지 씌우기 프레임 씌우기 이런 걸 하려는 시도는 먹히지 않을 것이다 이런 생각이 들고요. 혐의가 무엇입니까? 내란입니다. 아주 중대한 겁니다. 이것을 허투루 다뤘다간 우리 역사가 어떻게 망가지겠습니까. 안 좋은 역사는 너무나 쉽게 안 좋은 사람에게 활용이 돼 왔습니다. 지난 역사가 그랬죠. 이것을 제대로 규명하고 정의를 바로 세우고 미래의 교훈으로 삼을 수 있게 만들지 않는다면 무언가를 놓치고 그것들이 또 구멍이 돼서 미래의 어떤 나쁜 것으로 활용되는 선례가 된다면 그것은 정말 우리 역사가 불행해지는 것이라고 생각을 하기 때문에요. 지금 보면 추경호 전 원내대표뿐만 아니라 그 주변에 우리가 의혹이 있는 부분은 명명백백하게 특검이 최선을 다해서 밝혀내야 할 것이다, 이런 말씀을 드립니다.

◎ 장성철 > 추경호 전 원내대표 수색과 관련해서는 수사와 관련해서는 눈여겨봐야 할 대목이 있는 게 당시에 추경호 전 원내대표를 수행했던 사무처 당직자도 압수수색하고 조사 대상에 올라 있는 거예요. 그것을 눈여겨보셔야 될 것 같아요.

◎ 진행자 > 어떤 부분이세요?

◎ 장성철 > 예를 들면 추경호 전 원내대표가 의원들한테 당사로 모이라고 해야 되겠다 이런 지시사항들 있잖아요. 이런 것들은 사무처 당직자를 통해서 공식적으로 지시가 내려가게 됩니다. 물론 본인이 의원들 카톡방에 얘기할 수가 있지만 공식적으로는 사무처 당직자 수행하는 분을 통해서 원내대표실로 지시해서 여기서 공식적으로 여러 가지 지시가 내려가는 거고 또 하나는 통화했다는 거잖아요. 통화할 때 추경호 전 원내대표의 휴대폰은 보통은 수행하는 분이 갖고 있다가 한덕수 국무총리시라고요, 원내대표 바꿔드리겠습니다, 이렇게 바꿔주거든요.

◎ 진행자 > 연결해 주는 사람이 있다는 얘기죠.

◎ 장성철 > 수행비서가 그런 역할을 해요. 저도 수행을 해봤었는데 그랬었거든요. 수행한 분이 연결해 준 부분 옆에서 무슨 일 얘기했는지 들었을 거 아니에요. 그것도 증언으로 확보하고 싶었던 것 같고, 제가 의심하는 것은 이 수행하는 분이 원내대표와 얘기하는 것과 또 자기가 다른 지인들에게 얘기하는 것과 분명히 또 있을 것 같아요. 대통령하고 통화하셨는데 여러 가지 이상한 일이 벌어졌습니다. 국무총리랑 통화했는데 이러이러한 얘기 나누고 있습니다. 이런 것들이 문자로도 있을 수 있고 통화 녹음이 있을 수도 있어요. 그렇다라면 정황적인 증거 추경호 전 원내대표는 나는 비상계엄 관련해서 여러 가지 얘기를 그분들하고 얘기 안 나눴어요, 이렇더라도 수행비서를 통해서 발견될 수가 있다. 수행비서가 만약에 그때 휴대폰을 버리거나 증거 인멸하지 않았으면 수행비서를 통해서 여러 가지 정황적인 증거들이 발견될 수 있지 않을까, 그래서 수행하는 사무처 당직자까지 조사한 것 그것이 하나의 아킬레스건이 될 수도 있을 것 같다는 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 수사를 통해서 더 많은 것들이 밝혀질 것이다 이런 예상을 해 주셨는데 특검은 추경호 전 원내대표뿐만 아니라 국민의힘 원내대표실과 조지연 의원실도 압수수색을 했습니다. 조지연 의원은 계엄 당일에 원내대표실에 함께 있었던 인물로 지금 알려져 있는데 원내대표실과 조지연 의원에 대한 압수수색은 왜 이루어지고 있는 걸까요?

◎ 장성철 > 당시에 소문이 어떻게 됐냐면 추경호 전 원내대표는 사령탑, 그리고 A의원은 국회 본회의장에 있으면서 몇 명 의원들이 들어왔나 세서 조지연 의원한테 보내주면 조 의원이 대통령실에 보고한 거 아니냐, 이렇게 해서 이 사람들이 비상계엄 해제결의안을 방해할 목적으로 여러 가지 일들을 했다 얘기가 많이 돌아다녔어요. 그런 부분들을 특검이 확인할 필요가 있었다고 보여지고요. 조지연 의원 같은 경우 계엄 당일 오후에 김용현 전 국방부 장관하고 또 통화했다라는 거잖아요. 그러면 의원이 국방부 장관하고 비상계엄 당일에 통화하면서 제 동생이 군에 입대했는데 잘 봐주세요, 이런 걸 물어보지 않았을 거 아니에요. 비상계엄과 관련해서 뭔가 사전에 공모하거나 알려준 것이 있지 않겠느냐 그런 것들을 조사하려는 것 같습니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 아까 내란 관련 문제의 엄중성에 대해서 말씀을 해 주셨는데 그렇다면 이번 수사는 추경호 전 원내대표뿐만 아니라 국민의힘에 더 다른 많은 의원들 혹은 당직자들까지 더 확산될 가능성이 있다고 보시는지요?

◎ 김상일 > 아까 특검 수사에 대해서 이미지를 씌우거나 프레임을 씌우려는 노력을 국민의힘이 하고 있지만 본인들이 과거에 뭐라고 얘기했냐면 수사는 생물이라고 했어요. 수사는 생물. 정치가 생물인 것처럼 수사도 생물입니다. 증거들이 나오고 정황들이 나오면 수사를 안 할 수가 없습니다. 엄중한 사안이기 때문입니다. 그렇게까지 엄중하지 않다면 예를 들어서 혐의자가 50명 나온다 그러면 주요 용의자로 줄여서 수사하거나 이런 경우도 있습니다. 그런 경우는 사안의 중대성이 약할 때예요. 근데 이건 진짜 형사 범죄 중에 최고 최악의 범죄인 겁니다. 그런 범죄를 제대로 규명할 수밖에 없고 수사는 생물이기 때문에 정황과 증거를 따라가다 보면 확대될 가능성이 상당히 크다라고 보는 것이, 그리고 국민들은 낱낱이 진실을 규명해 주기를 바라는 게 국민의 마음이라는 것을 저는 생각합니다.

◎ 진행자 > 윤석열 전 대통령 얘기를 해보겠습니다. 어제 민주당과 조국혁신당 법사위원들이 서울구치소를 찾아갔습니다. 거기서 윤 전 대통령의 체포 거부 장면이 담긴 CCTV를 봤습니다. 영상 길이는 대략 1시간 20분 정도였다고 하고 당시 상황을 설명해 주는데 속옷 차림의 윤 전 대통령이 몸에 손을 대지 마라, 이렇게 화를 냈고 또 최순실 사례와는 다르다고 소리를 쳤다고 합니다. 참담한 느낌이 들기도 하는데 어떻게 보셨습니까?

◎ 장성철 > 최순실 사례와 다르다고 소리쳤다고 하잖아요. 다르죠.

◎ 진행자 > 다르죠. 다릅니다.

◎ 장성철 > 내란 그리고 불법적인 비상계엄, 나라를 정말 위험스럽게 만들려고 한 사람이 윤석열 전 대통령이잖아요. 범죄의 경중을 따지자면 최순실 씨의 사례와는 비교가 안 돼요. 그리고 본인이 검사로서 계속 법조인 생활을 하고 여러 가지 수사 노하우 아니까 당신들 말이야 검사도 안 해보고 나 어차피 진술거부 할 건데 날 잡아가다 뭐하려고, 이런 식으로 항변하는 것은 과연 본인이 국정농단 사건 때 그런 식으로 조사를 했느냐, 그렇게 한번 되묻고 싶어요. 전직 대통령으로서 품위나 품격 이런 것들을 기대하지 않았지만 이 정도로 참 망가지고 막장 드라마를 쓰는 분이었다는 것 다시 한 번 부끄럽고 창피하게 생각을 합니다.

◎ 진행자 > 법과 공정을 내세워서 대통령이 됐었기 때문에 더욱 더 실망스러울 수밖에 없는데 전략 같은 게 있다고 보시나요? 아니면 그냥 다 포기하고 에라 모르겠다, 이런 마음일까요?

◎ 김상일 > 저는 수차례 방송에서 제 나름대로의 음모론이라고 할 수도 있는 거지만 계획이 있을 것이다라는 말씀을 드렸습니다. 그것은 뭐냐면 본인의 지지층을 결집시켜서 하나의 정치적인 힘을 형성하면 나중에 사면의 대상도 되고 그렇잖아요. 한 정치적인 갈등의 축이 서야 그리고 갈등이 클수록 협치를 하기 위해서 사면이라는 카드가 더 나올 것이다라는 생각을 하지 않겠어요? 그렇기 때문에 전한길 씨를 부추겨서

◎ 진행자 > 활용하고 있다.

◎ 김상일 > 부추겨서 지난 전대에 개입했다고 저는 생각을 하고요. 지난 전대에 개입해 본인은 성공하고 했다라고 생각하고 있을 것 같아요. 그러면 이것이 사면의 레버리지가 될 수 있고 자기는 나와서 그 강성 지지층으로 다시 정치적으로 출마해서 정치적으로 명예를 회복할 수 있다 이런 생각을 하지 않겠습니까? 이런 생각을 못하게 만들어야 돼요. 우리 국민들이. 이런 생각을 해서 만약에 된다면 우리의 역사는 굉장히 혼탁해진다고 해야 될까요. 굉장히 불행한 부분이 엄청 반복될 겁니다. 그렇기 때문에 저는 이런 윤석열 피고의 생각을 우리 정치권이 생각한다면 지금이라도 제대로 된 정치를 하기 위해서 서로 노력을 해야 한다 이 말씀을 드리고요. 그리고 저 모습을 한번 보세요. 국민들과 대한민국은 무슨 죄입니까? 국제적인 망신 아닙니까? 아니 국민의힘 의원들은 대통령 망신주기라고 하는데 본인들은 망신스럽지 않나요? 국제적으로 어디 가서 해외를 가든 친구를 만나든 본인들이 훨씬 더 망신스러울 것 같은데요. 저는. 그렇지 않습니까? 그리고 사법 시스템이 작동하는데 이걸 다 불법으로 규정하면서 대응하는 거예요. 이게 먹힌다면 우리나라의 사법시스템이 사법 신뢰를 국민들에게 받을 수 있겠습니까. 말이 안 되죠. 그렇기 때문에 민주당 의원들이 가서 CCTV를 보고 규명하려고 한 겁니다. 본인이 먼저 이걸 불법 영장이니 불법 집행이니 이렇게 하지 않았다면 민주당 의원들이 뭐하러 가서 확인하려고 했겠습니까. 그런 부분을 우리가 직시해야 된다, 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 장 소장님은 망신주기다라는 국민의힘 주장에 대해서는 어떻게 보십니까?

◎ 장성철 > 국민의힘 사람들도 윤석열 전 대통령이 구치소에서 저런 행동을 한 것은 망신이라고 생각하는 거잖아요.

◎ 진행자 > 그렇죠.

◎ 장성철 > 스스로 자인하는 거다 그렇게 말씀드리고, 저는 기본적으로 윤석열 김건희 씨에 대해서는 국민의힘이 최소한 입장을 안 내는 게 좋을 것 같아요.

◎ 진행자 > 오히려 침묵을 지키는 게 낫다.

◎ 장성철 > 이렇게 해서 본인들 지지율이나 당의 이미지에 도움이 될 게 뭐가 있을까요. 윤석열 전 대통령에 대한 김건희 씨에 대해서는 국민적인 지탄과 여러 가지 문제점들이 계속 밝혀지고 있잖아요. 조금이라도 편을 들거나 옹호하거나 입장을 대변하는 그러한 메시지나 행동은 하지 않는 것이 좋다고 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 그게 잘 안 되고 있으니까 그 얘기에 대해서는 조금 이따 해보도록 하고, 그전에 일단 김건희 씨 수사에 대한 이야기를 해보도록 하겠습니다. 이봉관 서희건설 회장이죠. 김건희 씨에게 나토 목걸이 선물하고 인사 청탁했다고 자수를 했는데 오늘 특검에 출석을 했습니다. 고령이어서 그런지 휠체어를 타고 있었고 조사를 받으러 가는 길에 기자들의 질문에는 아무런 답을 하지 않았습니다. 아마 자수서까지 쓴 마당에 당시 있었던 일을 자세히 실토하는 수준이 아닐까 예측해 볼 수가 있는데 특검은 어떤 부분에 주목을 하게 될까요?

◎ 장성철 > 김건희 씨가 상당히 거짓말을 많이 했다. 그래서 일단은 도덕적인 타격을 좀 주고 싶어 하는 것 같고 또한 부탁을 했다는 거잖아요. 뇌물죄 형성이 될 수가 있으니 법적으로 처벌할 수 있는 근거를 마련할 것으로 보여지는데 이봉관 회장을 부른 궁극적인 이유는 여러 가지 정황적인 스토리를 맞춰보고 싶어 한 것 같아요. 어떻게 만났는지 처음에 어떻게 접근했는지 김건희 씨는 그때 반응이 뭐였는지 선물을 김건희 씨 쪽에서 먼저 요구하는 듯한 그런 인상을 받은 것인지, 안가에 가선 도대체 무엇을 어떻게 한 것인지 그런 것들을 대략적인 스토리를 만들려고 하는 것이지 지난번 자수서 냈기 때문에 이분을 처벌하는 데는 별로 문제가 없을 거란 말이에요. 김건희 씨와 관련된 여러 가지 사항, 세세한 부분들, 그런 것들을 자세하게 알아서 다음 수사에 도움을 받으려고 하는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 김건희 씨가 진술을 하지 않으니까 이를 통해서 세세한 내용들을 짜맞추고 싶다 그런 말씀이셨는데, 국민들이 가장 공분하는 어떻게 보면 매관매직에 대한 의혹 수사가 계속해서 이루어지고 있습니다. 최근에는 금거북이가 나오기도 했고 이게 끝이 아닐 것이다, 어쩌면 시작일 수도 있다 이런 얘기도 나오는데 어떻게 전망하십니까?

◎ 김상일 > 지금까지 본인이 왜곡을 하려고 했는데 진실이 자꾸 나와서 진술하기가 어려운 상황이 되고 있잖아요. 진술하기가 무서운 상황이 되고 있잖아요. 그것을 본다면 더 있지 않을까. 곳곳에 득이 된다면 다 관여하지 않았을까 이런 의구심을 국민들이 가질 것이라는 생각이 들고요. 그래서 개인적으로는 더 나올 것 같다고 개인적으로 예상하고, 좀 전에 권력을 사유화하고 국정 농단한 것만 말씀하셨는데 지금 나오는 거는 통일교를 통해서 민주주의의 꽃인 선거를 왜곡하고 그러면 어떻게 되는 겁니까? 이건 국정 농단을 넘어서 민주주의 농단까지 한 것 아니냐, 이런 비판에 직면하지 않을까 이런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 더 많이 나올 걸로 보시죠?

◎ 장성철 > 많이 나오겠죠. 원래 16가지 혐의에 대해서 수사한다고 했지만 지금 더 나온 거 하면 20가지가 지금 넘는 것 같아요. 제가 봤을 때는 16가지 곱하기 2 해서 32가지 정도 나오지 않을까 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 32가지까지 나올 것이다, 전망이었습니다. 국민의힘 얘기를 좀 해보도록 하겠습니다. 사실 이런 특검 수사 압수수색 곤혹스러울 수밖에 없는 상황인데 그런데 이런 상황에서 비상계엄을 옹호하는 당 지도부 발언들이 또 다른 논란을 만들어내고 있습니다. 역시 김민수 최고위원 발언이 가장 큰 논란이 되고 있는데 공개회의에서 헌법재판소 판결을 사실상 부정하는 이야기를 했고요. 탄핵소추에 찬성한 국힘 의원들을 비판하고 나섰습니다. 거기다가 윤 전 대통령 부부를 석방하라 이런 주장까지 했습니다. 여기서 제가 궁금한 건 이런 발언은 정말 자신의 신념이고 진심인 건지 아니면 이게 장사가 되니까 자신의 정치적 성장을 위한 도구로 활용하는 것인지, 저는 개인적으로 그게 궁금하던데 어떻게 바라보십니까?

◎ 장성철 > 정치적인 성장을 위한 도구로 처음에 활용하려고 했던 것 같아요. 그렇게 하면 내가 최고위원에 당선될 수 있겠구나, 내가 저렇게 저런 주장을 하는 유튜버에 나가니까 댓글들이 나를 응원하는 게 너무나 많네. 후원금도 많이 쌓이네. 신난다. 저런 주장을 계속한 거죠. 그런데 그 생각을 계속하고 또 합동연설회나 언론사 인터뷰를 통해서 그런 얘기를 계속 반복하다 보니까 그게 맞구나라는 생각, 그리고 그게 신념과 고집과 본인 자신의 생각과 판단이 되어버린 것 같아요. 근데 이분 상당히 위험한 분이고 조금 심하게 얘기하면 제정신이 아닌 것 같다, 이런 분은 정치하면 안 된다는 생각이 들어요. 뭐냐면 다른 거 정치적인 신념 오케이 좋아요. 윤석열 석방하라 요구할 수 있어요. 근데 제가 제일 문제로 보는 건 헌법 테두리 밖에서 주장하는 것, 헌법재판소의 판결 자체를 이건 왜 헌법재판소에서 탄핵 심판을 하느냐 이런 식의 얘기를 했잖아요. 이건 말이 안 되는 거예요. 헌법에 나와 있는 거거든요. 근데 헌법 밖의 주장을 얘기하고 있는 겁니다. 이런 분이 정치하면 상당히 위험하다. 그래서 정말 국민의힘이 장동혁 대표는 중도 쪽으로 점점 오고 있는데 김민수 최고위원 때문에 상당히 곤혹스러운 일들이 많아질 것 같다. 그래서 김민수 최고위원이 어디 가서 한마디 하고 당에서는 이거 공식 입장 아니에요 라고 해명하는 일들이 계속 반복적으로 이루어질 것 같아서 큰 당의 걸림돌이 아니냐 그런 생각이 들었습니다.

◎ 진행자 > 평론가님은 최근에 이런 발언들 어떻게 보셨습니까?

◎ 김상일 > 참 안타깝다 생각이 들어요. 방송에 많이 출연하신 분이잖아요. 그러면 상당히 예의 바르고 이런 모습을 많이 보였어요. 그러면서 또 봤던 건 뭐냐 하면 본인이 굉장히 열심히 하는데도 공천이나 경선 이런 것에 많이 탈락하고 배제되고 이런 것에 대한 원외의 설움을 많이 얘기하셨거든요. 그게 너무 컸었나라는 생각뿐이 안 들어요. 그런 거를 극복하는 방식으로 이거를 본 거죠.

◎ 진행자 > 이거면 되겠구나.

◎ 김상일 > 사실상 장동혁 대표도 정치적 기반이 있었습니까? 본인이 정치적 기반을 만들어 놓은 게 있습니까? 제가 지역구에 가봐도 지역구에서도 별로 평가가 제가 만난 분들은 과히 좋지 않았습니다. 근데 되잖아요.

◎ 진행자 > 극단적인 방법으로.

◎ 김상일 > 그렇죠. 이렇게 강성 지지층의 감정적인 선동을 통해서 자기가 그동안 겪어왔던 원외의 설움을 극복할 수 있겠구나라는 희망을 가진 것 아닌가, 참 안타까운 대목이다 이렇게 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 하나 더 궁금한 게 우리 국민들이 모두가 김민수 최고위원을 인지하기 전부터 아셨을 것이고 당내에서도 평가가 있었을 것이고 평소에 철학을 공유하고 있었을 것 아니에요. 어떤 분으로 인식이 되고 있었나요?

◎ 장성철 > 상처가 많은 분 같아요.

◎ 진행자 > 비슷한 맥락의 말씀이시네요.

◎ 장성철 > 뭐냐면은 본인이 배지 달려고 경선에 나갔는데 경선에서 지기도 하고 양보도 하고 김은혜 안철수 이런 분들한테 지역구 뺏기기도 하고 경선에서 지기도 하고 이랬거든요. 그래서 내가 앞으로 국민의힘이라는 플랫폼 안에서 정치하려면 확실한 나의 지지 기반을 마련하는 것이 좋겠다. 내가 중도 쪽으로 가거나 아니면 합리적으로 얘기하는 것보다는 윤석열 전 대통령을 좋아하고 응원하는 그 당원들의 마음을 사는 게 좋겠다. 어떻게? 그 당원들을 선전·선동할 수 있는 극단적인 주장을 하는 유튜브 유튜버 그들 방송에 나와서 그들 입맛에 맞는 얘기를 하니까 결국에는 나 후원금도 많아지고 지지층도 올라가고 지지율도 높게 나오고 내년에 성남시장 나가려고 한다는 정치적인 목표가 있대요. 그럼 경선해야 될 거 아니에요. 현재 상황에서는 경선에서 극단적인 지지층들의 지지를 받아서 후보가 될 가능성이 높아 보이거든요. 그런 정치적 꿈을 실현시키기 위한 수단으로 현재 이런 극단적인 얘기들을 반복적으로 하는 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.

◎ 김상일 > 아까 소장님도 지적해 주셨지만, 헌법재판소의 판결을 이미 결론을 낸 것을 가정적 주장이라고 얘기한 것은 너무 위험한 인식이에요. 그런 인식을 가지고는 정치를 할 수도 없고 해서도 안 되는 겁니다. 왜, 사법시스템이 뭐하는 겁니까? 우리 사회의 갈등을 최종적으로 결론짓는 곳이에요. 그것을 부인한다면 정글이 되는 거예요. 정글.

◎ 진행자 > 기준점을 무시하는 거죠.

◎ 김상일 > 그렇죠. 정글이 되는 겁니다. 힘 있는 사람이 뭔 짓을 해도 어쩔 수가 없는 정글이 되는 거예요. 정글 사회 정글 국가를 만들겠다는 건데 그런 사실상의 정글 국가로 만드는 길을 트는 저런 발언하시는 분은 국민들이 절대 선택할 수가 없다라는 점을 본인이 인식했으면 좋겠다. 자당에서 공천 정도야 받겠지만, 결국 본인의 최종 목표가 공천 받고 출마자만이 목표가 아니지 않겠느냐 이런 말씀을 드리고 싶네요.

◎ 진행자 > 국민의힘도 아마 그걸 알아서인지 김민수 최고위원이 발언하면 당 지도부는 그건 당 의견은 아니다 이렇게 수습을 하는 모습이 반복이 되고 있습니다. 또 중도 확장을 꾀하는 장동혁 대표하고는 입장차이가 날 수밖에 없을 것 같아요. 어찌 보자면 비슷한 방법을 통해서 대표가 되고 최고위원이 됐지만 장동혁 대표 입장에서는 정치를 해야 되는 것이잖아요. 상대가 있는 것이고. 그렇다면 궁금한 것은 과연 장동혁 대표는 김민수 최고위원의 이런 발언들을 하라고 놔두고 있는 건지 아니면 막아야 되는데 저지가 안 되는 건지 어느 쪽에 조금 더 가깝다고 볼 수 있을까요?

◎ 장성철 > 저지가 안 돼요.

◎ 진행자 > 저지가 안 되는 것이다.

◎ 장성철 > 네, 최고위원들의 여러 가지 분위기를 알아봤더니 대단히 어색하대요.

◎ 진행자 > 두 분이?

◎ 장성철 > 아니요. 최고위원회의 들어가면 호흡도 맞고 여러 가지 공감대도 형성하고 하나의 목소리 낼 거는 있어야 되고 그래야 되는데 호흡도 맞지 않고 어색하고 서로 막 얘기할 때는 딴짓하고 신경을 못 쓴다는 거죠.

◎ 진행자 > 조율이 전혀 안 되고 있는 상황인 건가요?

◎ 장성철 > 서로 잘나서 나도 당원들의 표에 의해서 뽑혔는데 네가 나한테 왜 뭐라고 그래, 이러는 거지 장동혁 대표가 김민수 최고위원 발언 좀 자제하시고 그렇게 극단적인 얘기하면 우리 당 지지율이 떨어지니까 그런 얘기는 앞으로 더 하지 마세요. 그러면 아마 당신이 뭔데요? 멱살 잡을 태세예요. 국민의힘 최고위원회의가 상당히 모래알 같다 그런 생각이 들고 지도부가 저렇게 흩어져 있으면 당의 역량을 발휘하기가 쉽지 않아 보인다 그런 생각도 들고, 김민수 최고위원이 저런 얘기하니까 저희가 전당대회 열리기 전까지는 장동혁 대표에 대해서 비판을 상당히 많이 했거든요.

◎ 진행자 > 지금 많이 옅어졌어요.

◎ 장성철 > 극단적인 주장을 많이 했으니까

◎ 진행자 > 더 센 주장이 나오니까요.

◎ 장성철 > 근데 장동혁 대표가 상당히 정상적으로 보일 정도예요.

◎ 진행자 > 그런 의미에서는 장동혁 대표 입장에서는 그냥 두는 것도 나쁘지 않은 것 같아요.

◎ 장성철 > 나쁘지 않은 것 같은데 이분이 본인 얘기를 정말 적극적으로 어나운스 하려고 노력을 많이 하는 분이잖아요. 본인은 지금 즐겁고 기뻐요. 내 발언이 이렇게 화제가 돼가지고 모든 내가 정치평론 프로그램에 나가면 김민수 최고가 얘기했는데, 본인 장사가 너무 잘되는 거예요.

◎ 진행자 > 그렇죠. 

◎ 장성철 > 그래서 본인이 극단적인 주장하는 유튜브에 나가면 완전히 응원 댓글이 우리의 생각과는 다른 의견들이 너무나 많아요. 거기에 취해 있는 거란 말이에요. 이런 것들은 조율될 가능성이 없어 보이고 결국에는 사고를 치지 않을까 그런 생각이 들어요. 말을 함부로 하고 막하게 되면 결국엔 사고를 칩니다.

◎ 진행자 > 끝은 사고일 것이다 이렇게 전망했는데 이런 정치의 끝은 어디일 거라고 예측을 하십니까?

◎ 김상일 > 자기 파괴죠. 자기 파괴. 왜냐하면 저렇게 하면 거기에서 영원히 그런 지지를 받을 것 같지만 어느 순간엔가 또 그렇지 않습니다. 역사를 보면 알아요. 지금 현재에 취해 있으면 그게 일종의 우리가 향정신성 뭔가를 하는 거하고 비슷한 거거든요. 이미 발언한 것과 행동한 것들이 자기를 다 망가뜨리고 있고 어느 시점에 가면 그것들이 다 드러나면서 지탄의 대상이 됩니다.

◎ 진행자 > 그럴 수밖에 없죠.

◎ 장성철 > 그때는 주워담을 수가 없어요. 과거에 이미 다 해버린 거기 때문에. 지금이야 환호하는 사람들 때문에 그런 것들을 한다지만 사람들이 어떤 우리가 유행이 있는 것처럼 이런 흐름은 다 바뀌게 돼 있습니다. 역사를 한번 돌아보시면 진짜 영원할 것 같던 문화가 영원히 갑니까? 안 가잖아요. 그거랑 똑같다는 걸 알았으면 좋겠다는 생각이 드는데, 장동혁 대표가 좀 전에 이걸 놔두면 나한테 이미지에 도움이 되니까 놔두는 거 아니냐 이런 말씀하셨는데 저는 그렇게 생각하지 않아요. 장동혁 대표가 지지 기반이 약합니다. 아까도 말씀드렸잖아요. 선거 때 거기에 선동하고 거기에 편승해가지고 당대표가 된 거예요. 실질적인 자기 정치적 기반이 없어요. 그렇기 때문에 제지를 못하는 겁니다. 지금의 기반은 강성 팬덤이잖아요. 본인도.

◎ 진행자 > 더 강성 팬덤이 생겨버리면 자기 기반이 약해지는 건가요?

◎ 김상일 > 자기 기반 지금 없다니까요.

◎ 진행자 > 더 센 사람이 나오니까.

◎ 김상일 > 중도적인 점하고 있는 한동훈 쪽의 세력과 손을 잡든지 연대를 하든지 이런 게 있어야 되는데 그렇게 할 상황도 못 되잖아요. 그쪽도 너무 많이 공격을 해놔서. 그러면 중도 세력이 국민의힘에 그 두 세력 말고 있느냐 그렇게 보면 찾아보기가 어렵지 않습니까? 그렇기 때문에 어려운 거예요. 그런데 장동혁 대표는 적어도 지방선거에 성공을 해야 된다는 생각 때문에 고민하고 있을 거예요.

◎ 진행자 > 할 수밖에 없죠. 이제 게임이 달라지고 있어요.

◎ 김상일 > 그래서 그냥 놔두고 가면 선거에 진다고 생각하기 때문에 타이밍을 볼 것이다라는 게 제 생각이에요. 지금은 기반이 약하기 때문에 아무 것도 못하지만 선거 타이밍에 가서는 선거 이겨야 본인이 살기 때문에 본인이 살기 위해서 어떤 모종의 대책을 세울 것이다 이런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 어쩌면 그런 기반을 만들기 위해서 장 대표는 어제 김민석 총리를 만나서 악수도 하고 비공개로 이야기도 나눴습니다. 그러면서 여야가 손을 잡기에는 아직 거리가 너무 먼 것 같다 이런 얘기를 했고 반면에 정청래 민주당 대표는 장동혁 대표를 겨냥해서 반민특위까지 언급을 했습니다. 여야 협치는 여전히 쉽지가 않아 보이는데, 이런 구도는 언제까지 이어질 것으로 예상을 하세요?

◎ 장성철 > 길게 보면 2030년 대선 때까지 그럴 것 같아요. 내년에는 지방선거가 있잖아요. 그리고 2028년도에는 총선이 있습니다. 그리고 2030년에 대선이 있죠. 2년마다 선거가 있게 되는데, 선거 때를 앞두고 죽기 살기로 서로 극한 투쟁만 있을 것 같아요. 선거를 앞두고 있는데 여야가 협치하면서 민주당 정말 잘하고 계시군요. 나라를 위해서 정말 집권 여당다운 모습을 보여주고 있습니다, 이러겠어요? 아니면 정청래 민주당 대표가 야당으로서 건전한 비판을 잘해주신 우리 국민의힘 정말 국정파트너로서 아주 좋습니다, 이렇게 얘기할 리가 없잖아요. 서로 내란 세력이다 정치 보복하지 마라 이러한 프레임을 갖고 계속 싸울 수밖에 없지 않느냐 저는 그런 생각이 듭니다. 이러한 상황들은 계속 끝까지 갈 것 같다 그래서 우리 정치권에서는 대화 타협 조율 이런 단어를 보는 것은 불가능하다 이렇게 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 동의하시나요? 다음 대선까지 이 흐름이 갈 것이다.

◎ 김상일 > 조금 생각이 다릅니다. 왜냐하면 정치는요. 선거 결과에 따라서 출렁이게 돼 있어요. 그래서 지방선거나 총선에서 민주당이 진짜 완승하는 그런 게 아니라면 그거에 대한 후폭풍과 반작용이라는 게 존재하게 됩니다. 그렇게 되면 지금 상황으로 특히나 집권여당이기 때문에 지금 상황으로 쭉 갈 수는 없어요. 그리고 무엇보다 이재명 대통령의 성공, 그다음에 이재명 정부의 성공에 부담이 될 수 있는 가능성이 있습니다. 그리고 그 부담이라는 게 선거 결과로까지 확인이 된다면 계속해서 갈등만을 양산하는 정치로 가기는 힘들 것이다라는 생각이 들고요. 반대로 국민의힘도 마찬가지죠. 계속해서 선거에 판판이 진다면 이렇게 강성으로만 가서는 중도를 끌어올 수가 없을 것이다. 그리고 우리끼리 당권만 잡고 몇몇 기득권 세력만 행복한 정당으로 갈 것이냐 다시 말해서 TK 자민련으로 갈 것이냐 그거에 만족할 것이냐 그것이 아니라면 틀림없이 선거 결과에 의해서 그거에 대한 반작용이 있을 것으로 저는 봅니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 두 분의 전망이 조금 다른데 과연 어떻게 정치가 펼쳐질지 지켜보도록 하겠습니다.

◎ 장성철 > 제 말이 맞아요.

◎ 진행자 > (웃음) 지켜보겠습니다. 마지막으로 오늘 이번 정기국회 핵심 이슈 중 하나죠. 검찰개혁 이야기를 해보도록 하겠습니다. 민주당은 검찰청을 폐지하는 정부조직법 개정안을 국회에서 통과시키겠다고 밝혔습니다. 당 지도부에서는 자세한 일정까지 밝혔는데 먼저 김병기 원내대표의 관련 발언 들어보고 이야기 나눠보겠습니다.

- 김병기/더불어민주당 원내대표 > 검찰청을 폐지하는 정부조직법 개정안을 국회에서 이번 9월 달에 통과시키겠습니다. 정부조직법은 3일 정책위원회 총회, 4일 법사위 입법 공청회 등 법사위 전체회의에서 논의될 예정입니다. 이후 당정 협의를 통해서 숙의와 토론을 이어갈 것입니다. 대통령실 의견과 정부조직법 개정안을 당론으로 발의해서 신속하게 처리하겠습니다. 언론과 사법개혁 관련 법안도 차질 없이 준비 중입니다.

◎ 진행자 > 가장 논란이 되고 있는 것이 과연 중수청 어디에 두느냐입니다. 여권 내 갈등을 보이기도 했는데 법무부에 두는 게 맞냐 아니면 행안부에 둬야 할 것이냐 두 가지로 생각이 나뉘고 있죠.

◎ 장성철 > 뭐가 중요해요, 이게. 행안위에 두면 잘 할 수 있고 법무부 산하에 두면 윤석열 검찰 세력으로부터 포위당하고 있는 임은정 지검장 표현에 의하면 정성호 법무부 장관이 휘둘릴 것 같아서 안 되고 이렇게 판단하는 것은 잘못된 것 같아요. 검찰개혁 세부적인 내용 당연히 우리가 검찰개혁을 해야 된다고 생각하고 있잖아요. 지난 윤석열 정권 하에 있었던 검찰은 권력의 눈치를 보고 권력자의 배우자에게 수사도 제대로 하지 않고 무혐의 줬잖아요. 그러한 검찰 필요 없다고 생각해서 검찰개혁 필요하다라고 국민들이 생각한 거 아니겠어요. 근데 지금 민주당의 검찰개혁안을 보면 검찰까지도 무력화시켜서 우리 편을 향한 수사를 하지 못하도록 하려는 의도가 있는 것이 아니냐. 그 이전에 검찰은 권력의 눈치를 봤지만 이제 검찰은 무용지물화가 돼 버리는 것이 아니냐 그런 생각이 들어서 민주당이 얘기하는 검찰개혁이 과연 맞는 방향이냐 그런 우려와 걱정이 있습니다.

◎ 진행자 > 여기서는 약간 이견이 있을 수 있을 것 같은데 이번에 지금 진행되고 있는 검찰개혁안, 그리고 법무부에 두느냐 행안부에 두느냐 그것까지 포함해서요. 어떤 입장일지 궁금합니다.

◎ 김상일 > 저는 어디에 두든 국민적 동의와 합의가 가장 중요하다고 생각합니다. 그 토론을 잘해서 공감대가 넓혀진다면 어디로 가든 그 공감대가 넓혀진 상황이 더 훌륭한 거지 어디로 갔느냐를 결정하는 게 더 중요하지 않을 거라고 봐요. 근데 여기에서 중요한 건 뭐냐, 검찰개혁을 왜 하려고 그러냐. 권력의 독점과 자의적인 행사를 막으려고 하는 거예요. 그것에 부합하게 권한이 집중되지 않고 분산되고 견제될 수 있게 해야 됩니다. 그러면 우리가 경찰권이 강화가 되고 있잖아요. 그러면 강화가 되고 있는 걸 견제하기 위한 게 어떤 게 더 좋은 수단이냐도 우리가 생각을 해봐야 됩니다. 왜냐하면요. 권한이라는 건 어디엔가는 있는 겁니다. 그 집단이 지고지선하지 않으면 지금의 검찰화가 되지 않는다는 법이 없다고 봐요. 그래서 우리가 경찰의 검사들의 권한을 뺏어서 준다고 할 때도 뭐라고 걱정을 했었냐면 경찰의 숫자가 훨씬 많은데 검사의 권한이 곱하기가 돼서, 검사가 중요한 게 아니라 그 권한이 저는 더 중요하다고 보는데 곱하기가 돼서 너무 많은 검사의 권한을 가진 사람들이 발생하는 것은 아니냐, 이런 우려를 했었거든요. 결국에는 이것은 우리가 이 본질을 가지고 충분히 토론을 해서 공감대가 큰 쪽으로 가는 것이 부작용이 덜하다, 그리고 그 부작용에 대한 책임까지도 생각을 하는 것이 중요하다, 저는 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 짧게만 여쭤보자면 그렇다면 지금은 토론이 잘되고 있습니까? 아니면 부족하다고 느끼십니까?

◎ 김상일 > 중수청을 법무부에 두느냐 행안부에 두느냐 가지고 부닥쳤잖아요. 이거 자체가 저는 너무 안 좋다고 봐요. 안 좋은 사인이라고 봐요. 충분한 숙의를 통해서 결론을 내리면 행안부에 두든 법무부에 두든 동의하면 되는 거거든요. 기꺼이 동의하는 상황을 만드는 것이 훨씬 중요하다는 말씀을 드립니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. [정치맞수다] 오늘은 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 김상일 평론가 그리고 장성철 소장이었습니다. 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.

기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.

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