[맞수다] 명태균-오세훈 진실게임 승자는? "디테일 살아있어" "사적 복수심"

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 최병천 신성장경제연구소 소장, 정광재 동연정치연구소장

[주요발언]

대통령 놀이에 국가유산 사유화

명태균 디테일한 폭로‥오세훈 국감에서 반박 못해

디테일하다고 사실 단정 못해‥따져봐야

유튜브로 사과하면서 댓글 차단?‥여당도 위기감

15억 서민 아파트‥언제 서민 되나?


◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 최병천 신성장경제연구소장, 정광재 동연정치연구소장과 함께 하겠습니다. 어서 오세요.

- 안녕하세요.

◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘 윤석열 전 대통령과 김건희 씨 재판이 서울중앙지법에서 나란히 열리고 있습니다. 윤 전 대통령은 오늘도 출석하지 않았고 김건희 씨는 나왔습니다. 김 씨 재판에는 김영선 전 의원이 증인으로 나왔는데요. 공천개입 혐의입니다. 그제 증인으로 나왔던 명태균 씨는 ‘김건희 씨로부터 윤 전 대통령과 정치 공동체이고 권한도 5대5라는 말을 들었다’고 했습니다. 소장님 만약에 명 씨 주장대로다 그러면 김건희 씨가 공천개입에 영향력을 행사했다고 볼 수 있겠습니까?

◎ 최병천 > 지난번에 한번 옛날에 녹취록이 공개된 적이 있었는데요. 명태균 씨와 윤석열 전 대통령 녹취록에서도. 그때도 실은 김건희 여사가 바꿔주는 모양새이고 그랬었거든요. 그래서 그동안 공개된 녹취록을 봤을 때 윤석열 전대통령과 곧바로 했다기보다는 김건희 여사를 매개로 했던 것들이 많기 때문에 김건희 여사를 이 사건에서 빼고 보기는 어려울 것 같고, 실제로 김건희 여사와 앉은뱅이 주술사와 눈 먼 무사 실제로 기획이라든가 연출은 김건희 여사가 하고 실제로 권한을 행사한 사람은 윤석열 전 대통령으로 봐야 되기 때문에 3자 간 불법행위로 보는 게 합리적 판단이 아닌가 싶습니다.

◎ 진행자 > 명태균 씨가 재판정에서 이 얘기한 게 ‘누구한테 보고할까요?’라고 물어봤더니 김건희 씨가 ‘나한테 하라’고 하면서 ‘우리 정치 공동체이고 5대 5다 권한은’ 이렇게 대답을 했다는 거거든요. 어떻습니까? 소장님.

◎ 정광재 > 명태균 씨가 하는 발언이 다 100% 사실이라고 하더라도 정치적 논란과 법적인 판단은 다를 것 같아요. 법적으로 김건희 여사가 공천에 개입해서 특정 후보를 넣었다는 것이 확인이 되려면 당시에 공천을 책임지고 있었던 공천관리위원장, 그때 윤상현 의원이었죠. 공천관리위원들이 사실은 다른 사람을 줬어야 함에도 불구하고 윤석열 전 대통령이나 김건희 여사의 영향력에 따라서 자신의 결정이 바뀌었다 이 부분을 인정해야 하거든요. 근데 지난해 12월서부터 이것에 대해서 검찰도 수사를 하고 특검도 수사를 하고 다른 공천관리위원, 공천관리위원장 다 소환 조사했었거든요. 이와 관련해서 이를 입증할 만한 증언 하나도 나오지 않았습니다. 이게 정치적으로는 굉장히 논란이 될 수 있다고 생각합니다. 당선인 신분이었고 대통령 당선인의 부인이 이런 이야기를 했다라는 거 부적절하죠. 그러나 그것으로 인해서 공천을 줘야 하는 사람이 바뀌었다. 이걸 과연 법적으로 어떻게 증명할 거냐 이건 완전히 별개의 문제가 될 것으로 보기 때문에 지금의 정치적 논란은 저는 충분히 공감합니다만 그것이 업무방해 같은 혐의로 처벌받기는 어렵지 않나 이런 생각합니다.

◎ 진행자 > 법적으로 책임을 물을 수 있느냐 이 부분은 따져봐야 된다 이 말씀이시고 아마 재판에서도 그 부분이 많이 얘기가 될 것 같습니다.

◎ 최병천 > 법적으로 논란이 되지 않으면 소송이 붙거나 구속영장이나 등등이 됐을 리가 없는 거죠. 법적으로 충분히 소지가 있기 때문에 된 거고 정치적으로는 당연히 논란이 되는 거고 법적으로도 쟁점이 되니까 지금 특검도 꾸리고 어떤 기소도 이루어지고 구속영장이나 체포영장도 이루어지고 그런 걸로 봐야 되는 거지 이것이 법적으로 없다는 건 약간 아직은 자의적인 판단 아닌가 싶습니다.

◎ 진행자 > 기소가 됐다는 점에서는 법적 책임이 있으니까 특검이 기소를 한 거다 이런 말씀이세요. 재판은 좀 더 지켜보도록 하겠습니다. 김건희 씨 관련해서는 재판 속보도 많고 수사 속보도 많이 나오는데 최근에 언론에서 많이 주목하는 건 2023년에 왜 이렇게 궁을 많이 방문했느냐 이 부분에 주목을 하고 있는 것 같습니다. 국감에서 나온 사진 다들 보셨을 텐데 2023년 9월 국보인 경복궁 근정전에 맨발에 슬리퍼를 신고 들어가서 옆구리에 손을 얹고 있는 사진 국감에서 공개가 돼서 다들 보셨을 테고, 이 얘기가 나오면서 근정전 용상에도 앉았다 이런 사실이 드러났습니다. 그런데 이 일이 있기 6개월 전에는 윤 전 대통령 부부가 경복궁에 갑자기 찾아와서 과거 명성황후의 침소이자 시해 장소인 곤녕합에 들어가 10분간 머물렀다 이 사실이 추가로 확인이 됐습니다. 출입이 통제되는 곳이거든요. 이 얘기가 나오니까 국가 유산을 사적으로 유용한다 이런 얘기도 나오고 아니 왜 이렇게 자주 궁을 찾았을까 이런 궁금증도 많고 그렇습니다. 어떻게 보세요? 소장님.

◎ 최병천 > 정말 뭐랄까 저도 보면서 황당무계한 사건인데요. 김건희 여사는 윤석열 전 대통령이 해외를 방문하고 그러면 윤석열 전 대통령 사진은 별로 없고 김건희 여사 사진만 너무 많이 돌아서 약간 무슨 뭐랄까 노출에 대해서 지나치게 과민하다고 그럴까. 그런 걸로도 사람들이 이상하게 봤었는데 최근에 근정전과 곤녕합만 문제인 게 아니라 종묘에서는 차담회를 한다든가 아니면 경회루에서 비공개로 갔다든가 이 사건 같은 경우도 이게 국보로 돼서 출입금지 지역이거든요. 출입이 금지된 지역인데 약간 뭐랄까 대통령 놀이 같은 걸 한 건지 그래서 국민들이 보기에는 국정운영도 여러 가지로 엉망진창을 많이 했었지만 정말 왕자 놀이 그런 거 하듯이 문화유산을 또는 국가 유산을 사유화하는 것처럼 하는 것이 한두 건 실수로 그런 것도 아니고 더군다나 이날이 휴궁하는 날이었어요. 휴궁하는 날에 가서 문이 잠겨 있으니까 윤석열 전 대통령이 문을 열어라 해서 무단으로 일종에 들어간 건데 뭐랄까 기본적으로 무슨 합법 불법 그런 것도 물론이지만 정말 기본 예의가 없다고 그럴까요. 사람이라는 게. 그래서 너무 심한 것 같다 그런 생각이 좀 많이 듭니다.

◎ 진행자 > 우리가 앞서서 법적 책임이 있냐 없냐 이런 얘기를 했는데 이게 법적으로 얘기를 하기 전에 국가유산이거든요. 그런 데에 대한 말씀을 하시는 것 같습니다. 소장님은 어떻게 보셨었어요?

◎ 정광재 > 이런 논란이 불거질 때마다 윤석열 전 대통령이나 김 여사를 응원했던 분들도 굉장히 당황스럽고 변명을 하기가 쉽지 않을 것 같아요. 사실 대통령이 돼서 차라리 공개 일정에 저렇게 했다면 누구도 이런 문제 제기를 하지 않았을 겁니다. 공개 일정으로 본인이 다른 시민들도 있는 상태에서 함께 둘러봤다거나 만약에 이런 역사적 사실에 궁금증이 있었다면 말이죠. 그랬다면 오히려 더 당당하고 과거 역대 대통령들도 이런 역사 현장에 가서 행보하는 경우가 있었기 때문에 그랬다면 문제가 되지 않았을 텐데 휴궁한 상태에서 또는 아무도 모르는 상태에서 진행했기 때문에 더 큰 문제라고 생각이 듭니다. 어떤 변명의 여지는 없을 것 같아요. 이런 것들이 국민 눈높이에 정말 부적절했고 지금 이렇게 논란이 불거지는 것에 대해서 아마 응원했던 분들도 딱히 더 도울 수 있는 말들을 하기는 어려울 것 같다는 생각도 개인적으로는 해봅니다.

◎ 진행자 > 그런 얘기도 하잖아요. 국가 유산을 훼손한 거 아니냐, 그 안에서 어떤 일이 있었는지 모르니까 그런 부분에 대한 지적도 같이 나오는 것 같습니다. 우리가 이 얘기를 하면서 앞서서도 명태균 씨 얘기를 다시 하게 됐습니다. 한참 저희가 명태균 씨 얘기 많이 하다가 조금 잠잠했었는데 다시 등장을 했습니다. 어제 서울시 국감에도 증인으로 나왔는데요. 2021년 서울시장 보궐선거 당시에 단일화도 내가 주도했다. 여론조사도 해줬다. 그 과정에서 오세훈 시장과 7번 만났다. 두 번 만났다는 오 시장 주장은 사실이 아니라고 얘기를 했습니다. 먼저 들어보시겠습니다.

- 명태균(어제) > 안철수 단일화부터 해서요. 그 사람 그거 한 것부터 다 제가 짰습니다. (2021년) 1월 20일 날은 (오세훈 서울시장을) 송셰프라는 데서 만나요. 23일 날 제가 서울에 올라옵니다. 당협 사무실에서 만나요. 27일 날 또 청국장집에서 만나요. 30일 날 장어집에서 만나고…

◎ 진행자 > 오 시장이 자기 앞에서 눈물을 흘렸다, 이런 얘기도 어제 하더라고요. 윤 전 대통령에 대해서는 호의로 여론조사를 해줬다 이런 얘기를 했는데 오세훈 시장에 대해서는 여론조작이 있었다 이런 얘기도 하거든요. 어제 이 국감은 어떻게 보셨어요?

◎ 최병천 > 명태균 씨 얘기에 특징이 몇 가지가 있는데 하나는 되게 디테일하다는 거예요. 아까 27일 날 누구 만나고 30일 날 누구 만나고 그다음에 실은 7번을 만났는데 그중에 6번은 김영선 의원이 동석을 했었다. 그리고 실은 눈물을 흘리면서 전화를 했었는데 그때 운전기사가 김태열 씨였다. 줄줄줄 다 나온다고 그럴까요? 또 하나 재미있는 건 오세훈 시장의 반응이에요. 오세훈 시장은 어떻게 보면 우리가 이런 건 사실관계를 가지고 다투는 거잖아요. 그러면 사실관계를 다툴 때 가장 강력한 건 사실이 아니다를 입증하면 돼요. 그런데 의원들이 국정감사 자리에서 있었던 건데 민주당 의원들의 질의에 대해서 오세훈 시장의 답변은 뭐냐면 사실관계를 답하지 않겠다예요. 실은 어떻게 보면 가장 강력한 반론은, 그리고 더군다나 명태균 씨가 의도적으로 나랑 둘이 있는 자리가 아니라 제3자가 같이 있었다는 얘기를 계속 같이 해요. 오세훈 시장은 3자 데리고 와봐 사실이 아니잖아 하면 되는데 그런 얘기를 전혀 못해요. 사실을 밝힐 수 없다면서 약간 묵비권을 행사한다고 그럴까요. 그래서 제3자를 얘기했기 때문에 단둘이 자리도 아니고 제3자를 얘기했기 때문에 사실이 아니면 그 사람 데리고 와 봐 그런 적 없어라고 하면 되는데 오히려 그걸 못하고 있는 거죠. 그래서 언제 내가 무슨 터널을 지날 때 몇 시쯤에 오세훈 시장이랑 통화를 했고 통화 내용은 뭐였고 당시 오세훈 시장의 운전하는 사람은 누구였고 동석했을 땐 누구였다 이런 디테일이 너무 깨알같이 살아 있어서 이걸 거짓말로 보기가 너무 어려워요. 오세훈 시장은 더군다나 반응은 전혀 못하고 있고, 그래서 이건 여러 가지 정황을 봤을 때 사실관계가 매우 높고, 이게 2021년 4.7 재보선이거든요. 그 앞에 기억이 나는데 나경원 후보와 오세훈 후보가 당시 여론조사로는 나경원 후보가 앞서고 있었어요. 딱 깠더니 뒤집어졌었거든요. 그 사이에 여론이 바뀌고 나중에 오세훈 후보와 안철수 후보랑 2차 단일화를 했었는데 그럼 이거야말로 국민의힘 지지자 태극기 할아버지들이 좋아하시는 부정선거의 대표적인 사례가 되는 거죠. 이거야말로 여론조사를 통한 부정선거이기 때문에 오세훈 시장이 진실을 밝히는 정치적 책임이 상당히 무거울 수밖에 없는 그런 사안이 아닌가 싶습니다.

◎ 진행자 > 어쨌든 소장님이 보시기에는 명태균 씨가 세세한 부분까지 다 얘기를 하는 걸로 봐서는 어느 정도 신빙성이 있는 것 같다 이렇게 보시는 거네요. 어떻게 보세요?

◎ 정광재 > 저는 오세훈 서울시장은 두 번 만났다, 명태균 씨는 7번 만났다 이렇게 얘기하는 거 충분히 가능하다고 생각합니다. 저도 윤석열 전 대통령 과거에 한 대여섯 차례 뵀거든요. 근데 윤석열 전 대통령은 정광재 전 대변인을 한 차례도 만났다 하지 못할 수도 있어요. 왜냐하면 인식의 차이인 거죠. 예를 들어서 두 번 만난 건 더 깊은 얘기가 오고 갔기 때문에 내가 두 번 만난 것은 인정한다고 할지 모르겠어요. 그러나 선거 캠페인 가운데 누구랑 와서 잠시 인사하고 저 왔습니다, 이런 걸 갖고 만났다고 명태균 씨는 주장할 수 있겠지만 오세훈 시장으로서는 그것을 만난 것이라고 얘기하기 어려운 측면이 있다고 보거든요. 명태균 씨가 지금 얘기한 것이 여러 디테일을 넣었기 때문에 정말 사실인 것 같다고 생각할 수 있는 부분들이 있겠지만 실제 그것이 사실이었는가 이건 더 따져볼 대목이 많다고 생각하고요. 4.7 재보선과 관련해서 여론조작이 있었느냐 없었느냐 이렇게 얘기를 하는데 당시에 여론조사의 일부 조작이 있었다고 하는데 내부 여론조사를 조작한다고 해서 특별히 오세훈 후보로서 당시에 얻을 수 있는 이익이 있었을까요? 그리고 여론조사 비용을 오세훈 서울시장의 후원자인 김 모 씨가 대납했다 이런 의혹을 제기하고 있는데 그래서 그건 일부분 확인이 된 것 같더라고요. 그러나 그것이 오세훈 당시 후보가 인지한 상태에서 그 후원자가 돈을 줬느냐 이건 완전히 별개의 문제란 말이에요. 명 씨가 얘기하고 있는 것은 대단히 감정적이고 오세훈 서울시장에 대해서 사적인 복수심 이런 것들이 곁들여지다 보니까 더 거칠고 험한 말들이 오고 간 게 아닌가. 그래서 어제 국정감사를 본 분들이 누가 진실을 얘기하고 있는가, 저는 명태균 씨가 하는 말에 대한 메신저로서의 권위 이건 많이 떨어졌다고 봅니다.

◎ 최병천 > 우리가 대통령이거나 서울시장 또는 국회의원도 마찬가지인데 만나는 사람의 범위가 엄청 넓어요. 저도 누구를 만나면 기억을 잘 못하는 스타일의 사람인데 그 사람은 나를 기억하지만 나는 기억 못할 때가 있거든요. 그런데 지금 이 관계는 그런 관계가 아니라 본인의 당락을 결정하는 엄청 중요한 상황이고 그러면 본인이 울면서 전화를 했다는 거거든요. 그리고 정치적으로 부활을 하냐 마냐 하는 엄청 중요한 국면이었었거든요. 그리고 더군다나 제3자가 있었다는 거예요. 그래서 실은 우리가 명함 뿌리다가 만난 그런 사이면 기억을 못하는 게 충분히 있을 수 있는 일이죠. 워낙 한쪽은 유명하고 한쪽은 그렇지 않기 때문에 그러나 이건 숫자 5번 6번 이런 게 일부 틀릴 수 있어도 이 사실관계와 제3자가 대면하고 본인의 정치적 운명이 왔다 갔다 하는 걸 기억하지 못한다는 건 말이 안 되는 거고 그리고 실은 그것을 반박할 수 있는 방법이 충분히 있는 거예요. 왜냐하면 제3자가 있었기 때문에 제3자 데리고 와 봐. 그러나 그런 얘기는 전혀 하지 못하는 걸로 봐서 이제 오세훈 시장이 상당히 궁색한 처지라고 봐야 되고 명태균 씨 얘기가 설득력이 있다고 볼 수밖에 없다는 생각입니다.

◎ 진행자 > 국민의힘에서는 명태균 씨 처음 나왔을 때부터 이 사람 정치 브로커다, 말에 신빙성이 없다 이런 얘기를 많이 했었잖아요. 오세훈 시장도 어제 명씨는 거짓말에 능한 사람이다. 국정감사장이 아닌 특검에서 나의 입장을 밝히겠다 이렇게 얘기를 했어요. 소장님이 말씀을 하셨지만 이게 사실이면 정치적으로 타격이 불가피한데 국감장에서 얘기해야 온 국민이 아는 거 아니냐, 이렇게 말씀하시는 분들도 있거든요. 여기에 여권이 오세훈 시장 비판에 가세를 했습니다. 먼저 듣고 얘기 나누겠습니다.

- 정청래/더불어민주당 대표 > 증인은 당당했고 오세훈 시장은 11월 8일 특검 오세훈-명태균 대질신문을 이유로 대부분의 질문을 회피했습니다. 제가 봐도 참 딱하고 옹졸했습니다. 오세훈 시장은 참 곤혹스러웠겠습니다. 오세훈 시장은 아마도 인생 최대의 위기이자 치욕스러운 날이었을 텐데요. 다음 서울시장은커녕 정상적인 사회생활도 보장하기 어렵겠다는 생각이 들었습니다. 잘 이겨내시기 바랍니다.

◎ 진행자 > 오세훈 시장은 내가 왜 국감장이 아니라 특검에서 얘기를 하겠다고 했냐라고 하는 설명에 내가 특검에서 펼 전략을 미리 이 자리에서 알릴 필요가 있겠냐 그래서 나는 국감장에서 말 안 한다, 이렇게도 얘기를 했어요. 어떻습니까? 오 시장의 입장.

◎ 정광재 > 저는 오세훈 시장이 물론 그런 측면도 있겠지만 괜히 이것에 대한 답을 함으로써 명태균 씨와의 연관관계가 확대 재생산되는 것에 대해서 상당히 경계하고 있는 것 아닌가. 괜히 이 논란에 자기가 참전함으로써 얻을 수 있는 득보다는 실이 많았기 때문에 여기에 적극적으로 대응하지 않았다고 봅니다. 정청래 민주당 대표는 명태균 씨가 당당했다 이렇게 얘기를 하는데 당당했습니까, 무례했습니까? 기자들 대하는 태도나 전반적인 답변 태도에 대해서 당당했다는 평가보다는 무례했다는 평가를 하시는 분들이 저희가 생각하기에는 더 많았을 것 같고요. 의혹이라는 것은 한 번 제기하기는 굉장히 쉽습니다. 단 한 가지 문장으로도 해당 인물에 대해서 의혹을 제기하기는 쉽죠. 그러나 그 의혹의 당사자가 되면요. 첫 문장을 동원해서라도 그 의혹을 해소하기는 굉장히 어려운 거예요. 그래서 저는 오세훈 시장이 상당히 곤란한 입장에 있다고 보지만 저는 어제 오세훈 시장, 그리고 그동안에 대해왔던 태도를 봤을 때 누구보다 명태균 씨가 주장하는 논란과 관련해서는 본인은 자유롭다는 확신을 하고 있는 것 같아요. 그래서 그것이 전혀 문제될 바가 없고 특검 조사에 본인이 응하겠다고 했다는 거 아닙니까. 대질신문에 대해서. 그 관련해서 조사가 이루어질수록 저는 시간은 오세훈 시장의 편이다  이렇게 평가해 봅니다.

◎ 진행자 > 오히려 국감장에서 얘기를 하는 게 논란만 키우는 거다. 적절한 대응이었다. 어떻게 보세요?

◎ 최병천 > 지난 대선이 어떻게 보면 최종적으로는 김문수 후보와 한동훈 후보가 붙었는데 당시 오세훈 후보가 주목받는 사람 중 한 명이었거든요. 오세훈 후보가 당시 대선에 출마하느냐 마느냐가 당시의 관심사 중에 하나인데 뜻밖에 불출마를 했어요. 근데 그때 많이 나왔던 얘기가 명태균 씨 커넥션 문제 때문에 불출마하는 것 같다는 설이 여의도 쪽에서 많이 돌았었는데, 어떻게 보면 그때 그렇게 계속 시달리고 공격을 받았는데 그리고 여론으로부터 그 뒤로 지금 명태균 씨랑 오세훈 시장이 같이 등장하는 최초의 장면이거든요. 어제 국정감사가. 오세훈 시장 입장에서는 우리가 특검에 무슨 따로 무슨 전략이 있는 게 아니라 사실관계를 다투는 거기 때문에 사실을 반박하는 게 가장 유리한 거거든요. 그런데 어떻게 보면 본인이 해명할 수 있는 어마어마한 장이 열렸는데 해명을 하긴커녕 나는 아무것도 말할 수 없다 사실관계는 말하지 않겠다라고 하는 건속된 말로 쫄리는 거 아닌가라는 걸로밖에 보여지지 않는다라고 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 정청래 대표가 얘기할 때 ‘다음 서울시장은커녕’ 이런 얘기하거든요. 이미 내년 지방선거를 염두에 두고 움직인다 이렇게도 읽힙니까?

◎ 최병천 > 여의도는 지금 다 그냥

◎ 진행자 > 이미.

◎ 최병천 > 이미 국정감사는 달력에 왔으니까 하는 거고 관심사는, 최대 관심사는 여의도 거의 대부분의 사람들이 지방선거에 꽂혀 있다고 봐야 되는 거죠.

◎ 진행자 > 이미 그렇게 가고 있다.

◎ 최병천 > 심지어 국정감사 초창기 때 추미애 법사위원장님이 지방선거와 관련이 있냐 없냐는 얘기가 사실이든 아니든 논란이 된 것처럼 아마도 국민의힘도 마찬가지고 민주당도 마찬가지고 큰 틀은 지방선거까지를 염두에 두면서 시야에 꽂혀 있다고 볼 수 있습니다.

◎ 진행자 > 그래서 오세훈 시장을 공격하는 부분이 있다, 어떻습니까?

◎ 정광재 > 저는 충분히 가능한 일이라고 생각하고 실제로 국정감사라는 제사 관심보다는 잿밥에 더 관심이 가 있는 것 같아요. 지방선거가 내년 6월 3일이니까 한 7, 8개월 정도 남은 셈이죠. 그런데 이미 후보로 뛰고자 하는 사람들은 정말로 별도의 조직을 만들었다는 얘기가 나올 정도로 이번 지방선거에 임하는, 특히 민주당의 각오가 남다른 것 같아요. 왜냐하면 2022년 지방선거에서 대부분의 지역에서 민주당이 패배했거든요. 더군다나 이재명 대통령이 취임한 후에 불과 1년도 안 돼서 치러지는 지방선거이기 때문에 이번엔 정말 다 찾아오자. 그 가운데 서울시장은 반드시 찾아와야 한다는 목표를 갖고 있는 것 같은데 지금의 보이는 행보만 놓고 본다면 오세훈 서울시장이 가진 서울시에서의 아성을 민주당의 어떤 후보도 허물기 어려운 거 아니냐는 판단을 하기 때문에 조금 더 조급한 모습을 벌써부터 보이면서 오세훈 시장 공세에 여념이 없는 것 아닌가 그렇게 보는 분들 많을 거예요.

◎ 진행자 > 두 분 말씀 듣고 보니까 이미 출마 선언하신 분들도 계시네요. 이미 그쪽으로 시선이 가고 있다 이런 말씀이신 것 같습니다. 순직 해병 특검 얘기 해보겠습니다. 채상병 순직 사건의 핵심 피의자입니다. 임성근 전 해병대 사단장이 구속됐습니다. 수중 수색 등 무리한 작전을 지시했다는 업무상 과실치사 혐의를 받고 있습니다. 반면에 수사 외압 의혹의 핵심 피의자인 이종섭 전 장관 등 5명의 구속영장은 기각이 됐습니다. 기본적인 사실관계는 어느 정도 소명이 됐는데 법리적인 측면에서 다툴 여지가 있다, 법원은 이렇게 판단을 했습니다. 특검의 수사 갈래 두 개인데 하나는 채상병 순직 사건 그 자체라고 할 수 있고 다른 하나는 이 사건 수사를 제대로 못하도록 압력을 행사하고 은폐했다 이 부분인데요. 순직 2년 3개월 만에 임성근 전 사단장 신병을 확보를 했는데 다른 부분 외압 의혹 수사는 차질을 빚는 거 아니냐 이런 분석이 오늘 아침 많더라고요.

◎ 최병천 > 오늘 이종섭 전 국방부 장관의 구속영장이 기각이 됐는데요. 임성근 전 사단장은 구속이 됐지만 법원의 입장은 법리적 다툼은 논란의 여지가 있으나 증거인멸이라든가 이런 건 아직 약하다고 보는 것 같아요. 그래서 실은 국무총리 같은 경우도 그런 식으로 다툼의 여지는 있지만 가급적 좀 꼭 필요한 증거인멸이나 도주 우려 같은 게 아니면 그것이 유력한 경우에만 구속을 하고 안 그런 경우는 소극적으로 하는 느낌이 전반적으로 있는 것 같아요. 그러나 그 문제와 실제로 이것이 불법이냐 범죄행위냐는 별개이기 때문에 구속영장 자체는 기각이 된 것 자체는 사실이긴 하지만 여전히 이제 법리적 다툼 같은 거나 그다음에 여러 가지 정황상 대통령이라든가 사단장이라든가 얼마 전에 있던 박정훈 대령에 대한 그런 식으로 압력을 행사하거나 다 대통령이 그전까지는 하는 분위기였는데 갑자기 되돌리는 거라든가 이런 정황들이 많이 있기 때문에 법리적 다툼은 충분히 여전히 진행형으로 봐야 될 것 같습니다.

◎ 진행자 > 구속영장이 기각됐다고 해서 혐의가 없다는 건 아니다. 이건 좀 지켜볼 대목이다. 어떻습니까?

◎ 정광재 > 사실 임성근 전 사단장에 대한 구속영장 이분은 구속될 가능성이 있다고 봤습니다. 그러나 나머지 분에 대해서 구속영장이 발부될 가능성을 본 법조인들은 많지 않았던 것 같아요. 판사가 어떻게 적시했냐면 기본적인 관계는 소명이 됐다. 그러나 법리적으로 따져봐야 한다고 했어요. 소명이 됐다는 것은 윤석열 전 대통령을 비롯해서 이종섭 전 국방부 장관이 임성근 전 사단장을 그렇게 기소해야 되는가 이 부분을 따져보라고 얘기했다는 건 확인이 됐다는 거예요. 근데 그렇게 얘기한 게 법적으로 처벌이 가능한 건지에 대해서는 따져봐야 한다는 거잖아요. 처음부터 채해병 순직과 관련한 내용은 어떻게 보면 간단한 사안이었어요. 윤석열 전 대통령이 군 통수권자로서 그리고 본인이 갖고 있는 인사 철학이 이 정도 사안 갖고 사단장을 형사적으로 처벌하는 것이 맞는가라는 부분에 대한 문제 제기를 했었던 것이고 그것과 관련한 지시가 내려간 거죠. 이것을 처음부터 저는 인정했다고 하더라도 윤석열 전 대통령의 국정운영에 이렇게 큰 부담은 되지 않았을 것 같은데 그걸 애써 꽁꽁 감추려고 하면서부터 이 의혹은 더 커진 거거든요. 결국 이것이 특검까지 왔고 이 사안까지 온 걸 보면 국정 운영과 관련해서 당시의 의사결정이 잘못됐다는 것에 대해서는 부인할 수가 없게 된 셈이죠.

◎ 진행자 > 사실 해병대 수사 초기에는 임성근 전 사단장이 혐의자에 들어 있었는데 이른바 VIP 격노 이후에 혐의에서 빠지면서 혐의자에서 빠지면서 이 논란이 시작됐다 이런 말씀이신 것 같습니다.

◎ 최병천 > 잠깐 보태면 이 사건은 우리가 군사 재판이 있으면 그 법적 절차를 가지고 있거든요. 누군가 수사를 하고 기소하라 해서 거기에는 대통령이 관여하면 안 되는 거예요. 사단장의 처벌이 적절하냐 아니냐는 대통령 개인의 생각인 거고 처벌하지 말라고 개입을 한 거거든요. 사실상. 그러니까 불법적인 걸로 봐야 되는 거죠. 권한을 넘어서 행사를 한 거거든요.

◎ 정광재 > 그게 재판 단계, 아니면 수사 단계에서 완전히 관여를 했느냐라고 판단하기에는 이르다는 거죠. 군 통수권자로서 국가원수로서 이런 부분에 대해서 누구까지 책임을 져야 되느냐, 이런 문제 제기를 한 것에 대해서 그것이 수사에 관여해서 이 사람은 빼라는 식으로 외압을 행사했고 그 외압의 결과에 따라서 빠졌다고 보기에는 아직까지는 저는 법적으로 다퉈야 할 여지가 많다고 생각하고, 또 하나는 당시에 임성근 전 사단장에 대해서 법적 처벌을 받아야 되는가 말아야 되는가에 대해서 경북경찰청에서 외부인들로 구성된 수사심의위원회를 개최했습니다. 당시에 기소 사안이 아니라고 판단을 했었거든요. 이런 것들을 고려한다면 이분이 구속은 됐지만 재판에 가서는 어떤 식의 전개가 될지는 좀 더 두고 봐야 할 대목 아닌가 생각합니다.

◎ 최병천 > 박정훈 대령이 이 수사를 책임졌던 사람인데 박정훈 대령한테 어떤 일을 했냐면 이 사람이 군사적으로 잘못한 것처럼 오히려 누명을 씌웠거든요. 그래서 박정훈 네가 유죄야라고 해서 무슨 군사 쿠데타 한 것처럼 마치 그런 식으로 해서 거꾸로 박정훈 대령이 재판을 받게 됐어요. 그런데 그런 정도의 영향력을 대통령이 행사하고 군조직이 통으로 움직였던 건데, 이걸 아무 관계없는 것처럼 얘기하는 건 과도한 얘기가 아닌가 싶습니다.

◎ 진행자 > 지금 순직 해병 특검에서는 정점에 윤 전 대통령 있다고 보는 거잖아요. 그런데 어제 특검에서 소환 요청을 했는데 윤 전 대통령이 안 나갔단 말이에요. 이런 상황에서 영장이 기각이 됐어요. 윤 전 대통령 소환 조사가 가능하겠냐 이런 얘기도 나오거든요.

◎ 최병천 > 윤 전 대통령이 법원 재판에 출석하지 않은 게 15번이라는 거거든요. 제가 보기에는 아예 기록을 세우려고 작정하신 거 아닌가 싶은데, 그래서 재판도 안 나가고 소환 조사도 안 나가고 특검도 안 나가고 그래서 본인이 어떻게 보면 법조인 출신인데 법의 절차라든가 등등을 무시하기로 작정해서 윤석열 전 대통령이 열심히 출석하거나 재판에 참석하는 건 애초에 기대하기 어려운 게 아닌가. 다만 여러 가지 자료들을 가지고 관계자들이 있기 마련이니까 그런 걸 가지고 혐의를 입증하는 게 불가피한 거 아닌가 싶습니다.

◎ 진행자 > 어떻게 보세요?

◎ 정광재 > 지금 이종섭 전 국방부 장관에 대한 구속영장이 기각됐어요. 그럼 윗선에 윤석열 전 대통령이 있었다는 건데 그에 대한 조사를 하겠다면 저는 과거처럼 내란 특검처럼 물리력을 정말 동원해서라도 반드시 소환조사하겠다고 한다면 윤석열 전 대통령이 지난번 마지막처럼 마지못해 출석할 가능성이 있다고 보는데, 과연 그 정도의 소환이 필요한 것인가에 대해서는 특검이 판단을 하겠죠. 근데 정말 내란 특검이 했던 것처럼 여러 사람의 수사관을 보내서 들고라도 나오겠다고 한다면 윤석열 전 대통령이 과거처럼 나올 가능성도 있다고 판단합니다.

◎ 진행자 > 특검에서 보강 수사 이후에 체포영장을 청구를 해서 집행하겠다까지 나가면 윤 전 대통령이 응할 수도 있을 것 같다, 이 사안은 좀 봐야 될 것 같습니다. 부동산 얘기로 넘어가 보겠습니다. 연일 공방이 뜨거운데요. 안 그래도 논란이 있는데 정부여당 인사들의 발언이 논란을 더욱 키우고 있습니다. 가장 먼저 얘기를 했던 이상경 국토부 1차관 ‘돈 모아서 집값 떨어지면 사라’ 이 말 때문이었는데요. 결국 어제 사과를 했습니다. 정작 자신은 갭투자로 판교에 30억 원대의 집을 갖고 있었습니다. 어제 해명에서 ‘배우자가 실거주를 위해서 산 건데 그전에 집을 못 팔아서 이렇게 됐다’라고 해명을 했습니다. 어떻게 들으셨어요?

◎ 최병천 > 우리나라 국민들이 노무현 정부와 문재인 정부를 통해서 한 5년 정도 지나면 집값이 2배가 뛴 걸 경험을 했거든요. 그리고 장기적으로 봐도 집값 자체가 특정 시점보다 떨어지는 경우는 없어요. 국면상 잠깐 떨어지는 경우는 있어도 글로벌 금융이라든가 아니면 미국이 금리를 대폭 올려서라든가 우리가 인생을 살면서 과거 어떤 시점에 비해서 지금 집값이 떨어졌다고 느끼는 사람 거의 없거든요. 지방 일부 정도를 제외하고는 특히나 서울 같은 경우는, 그런데 인생의 평생 동안 집값이 떨어질지 안 떨어질지도 모르는데 집값은 폭등할 조짐이 있는 판국에 이상경 차관 본인은 여러 가지 갭투자라든가 본인이 가격을 올린 건 아니지만 아무튼 결과적으로 시세차익을 남긴 상태에서 젊은 사람들한테, 그리고 토허제라는 게 엄청 센 규제인 건 맞거든요. 그런데 최대한 불가피한 조치를 여러 가지 겸손하고 낮은 자세로 설명하는 건 괜찮은데 집값 떨어진 다음에 사라는 얘기는 평생 집 사지 말라는 얘기랑 비슷한 것처럼 들리는 거거든요. 이 조치라는 게 토지거래허가제라는 것 자체가 여러 가지 너무 과도하기 때문에 잘 적용하지 않던 건데 이런저런 불가피한 사유를 적용을 했으면 언행을 조심할 필요가 있는데 특히나 교수님이다 보니까 교수님들은 학생들을 가르치다 보니까 약간 우월적 지위에 오랫동안 있었다고 그럴까요. 상대방을 배려하거나 신중하거나 조심하는 경향이 적어서 오히려 관료분들은 오히려 덜 그럴 수 있거든요. 이상경 차관님이 걱정되는 게 이번도 사퇴하냐 마냐를 떠나서 이번에 그칠 거냐 이분이 과연, 왜냐하면 이런 걸로 훈련을 덜 받을 수 있거든요. 그런 점에서 걱정이 여당 쪽에서 고민이 많을 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.

◎ 진행자 > 사과 어떻게 들으셨어요?

◎ 정광재 > 저는 어제 사과가 오히려 역풍을 더 키우고 있는 거 아닌가라는 생각이 듭니다. 사과의 진정성과 내용 형식 모두 부적절했죠. 특히 유튜브로 사과한다는 것은 처음 봤어요. 유튜브로 사과하는데 또 댓글은 다 닫아놨단 말이에요. 비판 여론이 많이 쏟아질 것 같으니까 그것이 두려워서 댓글창을 닫아놓은 것 같은데 진정으로 사과하려고 했다면 본인이 국토부 기자실에 내려와서 기자들 앞에서 사과하고 실제 질의응답도 받으면서 사과의 진정성을 높일 수 있었다고 생각하는데 그러지 못했던 게 일정 정도 비겁해 보였다고 평가할 수밖에 없고요. 또 하나는 이 고질병인 것 같은데 배우자 탓을 또 합니다. 과거에 많이 기시감 있잖아요. 진보 정치인들이 이런 부동산과 관련이 문제 됐을 때 본인의 뜻은 아니었지만 배우자가 어떻게 했기 때문에 내가 어쩔 수 없었다 이렇게 얘기하는 거 너무 구차한 변명 아닙니까? 같이 사시는 분들끼리. 그래서 그런 내용과 관련해서도 비판의 여지가 있었다고 보고 마지막으로는 이 사과가 나온 이후에도 민주당에서 사퇴해야 한다는 얘기가 나오고 있어요. 그것은 이 사과만으로 과연 이 성난 민심을 바로잡을 수 있을까라는 데 대해서 민주당도 걱정하고 있다는 거예요. 이분이 내놓은 발언과 정책과 완전한 괴리감이 있습니다. 이게 민주당 특유의 DNA 우리 내로남불이라고 하는데 완전히 그 내로남불을 보여주고 있는 거잖아요. 이 정도 문제가 된다면 본인이 결정을 해야 된다고 생각합니다. 그러면 자진사퇴해야 되는데 그렇지 않다면 인사권자인 이재명 대통령의 부담이 더 커질 수밖에 없겠죠.

◎ 최병천 > 이분이 국토교통부에서 차관인데 방금 말한 것과 사실관계가 다른 게 있어서 정정을 해줄 필요가 있는데, 국토교통부 기자실에서 기자회견을 하려고 했다는 거예요. 그런데 기자단 간사가 국토교통부 기자실에서 사과를 하지 마라라고 하면서 당신네들 유튜브 방송 있지 않냐고 얘기해서 계속 끈질기게 국토교통부 관계자 등등 설득을 했는데 기자단의 간사가 그거를 끝까지 거부해서 어쩔 수 없이 유튜브로 사과를 하면서 기자단 간사 요구예요. 당신네들이 유튜브로 한 다음에 채널 우리한테 링크를 보내줘라 라는 게 기자들의 요구사항이어서 형식을 의도적으로 불성실하게 한 것이 아니라 최대한 노력했음에도 불구하고, 저도 기자단이 도무지 이해가 안 가는데 반응 자체가 불가피하게 한 측면 팩트로 이해할 필요가 있다고 지적하고 싶습니다.

◎ 진행자 > 제가 확인을 못한 부분이라서 이 부분에 대해서는.

◎ 장광재 > 저도 그 부분은 확인하지 못했습니다.

◎ 최병천 > 직접 그쪽을 통해서 확인한 겁니다.

◎ 진행자 > 제가 듣지를 못해서, 기자단 그 부분은 확인하기로 하고 그럼 소장님 보시기에는 사퇴 필요하다 이렇게 보세요?

◎ 최병천 > 항상 민감한 건데요. 저는 매우 부적절한 거고 박지원 의원님 말이 상당히 있다고 설득력 있다고 생각이 들어요. 국민들 입장에서는 토지거래허가제도라는 게 옛날 강남 땅 개발 때, 강남 개발 초창기 때 1960년대 말에 토지 투기가 워낙 심하니까 오세훈 시장 때부터 주택거래에 대해서 처음으로 적용한 거거든요. 오세훈 시장이 그전까지는 다 토지거래를 허가하는 건데 주택거래 허가를 제한한 게 오세훈 시장이 올 초였죠. 한 4월 경인가 처음으로 한 이후로 국토교통부 전면적으로 늘린 건데 실거주도 해야 되고 갭투자도 못하고 전세도 끼면 안 되고 이런 등등이어서 많은 사람이 엄청난 불편을 겪게 되거든요. 지금. 그런 점에서 이상경 차관이 내용적으로도 매우 부적절해서 사퇴를 하냐 안 하냐를 떠나서 뭔가 훨씬 더 낮은 자세로 하는 것이 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 이상경 차관 말고 논란의 발언은 또 있잖아요. 민주당 국토위 간사를 맡고 있는 복기왕 의원 얘기인데요. ‘15억 원 정도 아파트면 서민들이 사는 아파트다’ 이렇게 얘기를 했습니다. 물론 서민층에 대해서는 정부가 배려했다 이 설명하는 과정에서 나온 말인데 소장님 어떻게 들으셨어요?

◎ 정광재 > 글쎄 15억 아파트가 서민아파트라는 얘기를 들었을 때 정말 예를 들어 강남 3구에 고가의 아파트를 가진 일부를 제외하고는 15억 아파트가 언제부터 서민 아파트였지라는 생각 안 할 수가 없었을 겁니다. 본인은 말실수라고 하지만 국토위 간사를 맡고 있단 말이에요. 민주당의 부동산 정책을 사실 총괄하는 자리에 있다고 해도 모자람이 없는 분인데 이분이 이런 인식을 갖고 있기 때문에 그것이 말로 연결된 것 아닌가라는 의심을 지울 수가 없고 국토부 차관도 마찬가지입니다. 지금 이상경 차관도 하고 있는 얘기가 본인이 부동산 시장에 대해서 갖고 있는 인식, 본인이 하는 것은 실수요고 다른 사람들이 약간의 빚을 내서라도 집을 사는 것은 투기적 수요가 있기 때문에 그거 막아야 한다고 얘기를 하고 있는 거잖아요. 그래서 그런 정책을 새로 내놨을 때에 본인들과 완전히 다른 행보의 정책 이게 과연 어느 정도의 시장에서의 신뢰를 확보할 수 있는지 이것에 대해서 스스로 물어봐야 하고 그것이 자신이 없다면 사퇴해야 한다는 말씀을 드린 겁니다.

◎ 최병천 > 이건 완전히 우리 정광재 전 대변인께서 오해하고 계시는데 저는 부동산 관련된 칼럼도 쓰고 여기저기 부동산 관련된 것도 이것저것 하고 있는데요. 개인적으로 관심 많고. 정부가 발표한 게 15억 미만은 6억 대출 나고 15억에서 25억은 4억 대출하고 25억을 넘으면 2억 대출한다고 그랬어요. 그러면 나오는 게 야 왜 15억이냐 15억이 왜 기준이냐 문제예요. 그건 팩트를 오해하고 계시는데, 서울 지역 아파트 평균 가격이 14억이에요. 현재. 그래서 강남이 아니라 서울 전체 평균이 14억이기 때문에 그거를 기준으로 복기왕 의원이 얘기한 거예요. 왜 15억을 기준으로 했느냐. 15억은 서울 평균 정도니까 우리가 그건 허용해 줄 수밖에 없었다. 서울 시민 평균을 서민층이라고 표현하면 건 틀린 거냐 잘못된 표현이라고 생각하면 이미 서울 아파트 평균이라는 것 자체가 중간 이상이 될 수는 있긴 하지만 서민층이라는 말이 틀렸다고 보기는 어렵거든요. 우리가 서민층이라는 말은 어려운 처지에 있는 걸로 은연 중에 연상하는 경우가 있는데 말이 나온 맥락이 15억을 규제했던 이유 기준점에 관한 얘기이기 때문에 제가 보기에 이건 약간 오해라든가 섞여 있는 걸 봐야 돼서 내로남불로 보기가 어려운 사안이다. 이 사안은. 이상경 전 차관 문제와 복기왕 의원 문제는 오히려 복기왕 의원은  간사이기 때문에 그 디테일을 잘 알고 있는 거거든요. 국민들은 약간 화가 많이 나 있기 때문에 삐끗하면 커뮤니케이션에 오류가 생길 수 있는데 이거는 그런 취지로 얘기했다라고 정정할 필요가 있는 것 같습니다. 

◎ 정광재 > 저도 말씀하신 것은 십분 이해합니다. 서울 아파트 중위 가격이 14억 수준이라고 했는데, 그런데 복기왕 의원이 얘기한 건 이 정도면 서민 아파트라고 할 수 있다라고 얘기한 거예요.

◎ 최병천 > 그래서 규제를 안 하기로 했다는 거예요.

◎ 정광재 > 말실수라고 본인 얘기하지만 그 말실수의 기저에 어떤 인식을 갖고 있느냐 이 부분에 대한 문제를 제기한 거죠.

◎ 최병천 > 그리고 하나만 더, 이분 본인은 충청도 지역구에서 7억인가 6억밖에 안 되는 곳에 살고 있어요. 내로남불과 아무 관계없는 분이거든요.

◎ 진행자 > 근데 지금 부동산 문제가 굉장히 민감한 부분이다 보니까 소장님도 말씀하셨지만 말 한마디 한마디에 국민들이 반응하고 있는 그런 상황이거든요. 근데 이럴 때일수록 말실수라고 하더라도 안 하는 게 맞지 않나 이런 생각이 들기는 합니다. 오늘 오전에 구윤철 부총리, 이창용 한은 총재, 이억원 금융위원장, 이찬진 금감원장이 모여서 시장 점검 회의를 했습니다. 부동산 시장에 대해서 당연히 논의를 했는데 공급 확대에 집중하겠다 이런 얘기를 했어요. 그런데 공급은 사실 단시간 내에 이루어지기가 힘듭니다. 그러다 보니까 국민의힘에서는 다음 카드는 보유세 인상, 세금 폭탄이다 이렇게 얘기를 하는데요. 먼저 들어보시겠습니다.

- 송언석/국민의힘 원내대표 > 경제정책의 핵심 축인 구윤철 부총리는 국감 중에 미국 워싱턴에서 주택 가격의 1% 수준의 보유세라는 폭탄 발언으로 나라를 발칵 뒤집어 놓았습니다. 부총리의 한마디에 시장은 요동치고 국민들은 세금 폭탄의 공포에 떨며 분노했습니다. 이에 더불어민주당에서도 즉각 검토하지 않는다는 발언이 이어졌습니다. 경제를 총괄하는 장관이 충분한 검토와 당정 간 조율도 없이 국민의 주거 안정보다는 세수 확보에만 혈안이 된 듯한 발언을 서슴없이 하는 것은 정책의 무능을 넘어 국민에 대한 조롱입니다.

◎ 진행자 > 지금 보유세 인상에 대해서 대통령실이나 민주당에서는 일단 공식적으로 선을 긋고 있습니다. 소장님 보시기에는 결국 꺼낼 수밖에 없는 카드라고 보십니까, 어떻게 보세요?

◎ 최병천 > 노무현 정부와 문재인 정부 때 특히 문재인 정부 때 대선에서 왜 패배했느냐에 대한 많은 공감대 중에 하나는 부동산 때문에 졌다는 건 민주당의 공감대가 매우 많다고 봐야 돼요. 그래서 민주당 평소에 센 얘기하시는 분들도 이 얘기에 대해서는 자제하고 민주당은 이런 것에 대해 입장을 정한 게 없다. 민주당의 당론이 아니다 이런 것에 대해서 아주 낮은 자세를 취하고 있거든요. 다만 관료, 정부 쪽 라인에서 이걸 하고 있어요. 당 쪽 라인이 아니라 정부 쪽에서 맥락 위주로 봐야 되는데 보유세를 높여야 된다는 맥락이 우리나라에서 여러 종류로 쓰이고 있어요. 하나는 세제 합리화 관점이 있어요. 우리가 미국과 비교하면 미국은 보유세가 높고 거래세가 낮을 거거든요. 여기서 거래세의 핵심은 취득세 문제인데 우리나라는 상대적으로 국제 비교를 하면 다른 나라에 비해서 보유세는 낮은 편이고 거래세는 높은 편이에요. 취득세가 특히 높은 나라여서 미국은 아예 취득세가 아예 없거든요. 그래서 실은 세제 합리화 차원에서 보유세를 높이고 거래세를 낮추자라는 주장은 학계의 압도적 다수설이에요. 학계에서는 이런 주장이 아닌 사람은 비교적 거의 없다고 볼 정도로 소수설인데, 그래서 세제 합리화 차원이면 괜찮은 주장이다. 합리화 차원에서 근데 문제는 진보 계열이나 민주당 쪽 일부 계열에서는 이걸 부유세처럼 생각하는 사람이 있는 거예요. 많이 벌었으니까 많이 내야지. 그리고 또 하나는 마치 한국은행이나 등등 중앙은행이 금리를 통해서 거시경제를 조정하는 것처럼 세금을 올려서 집값을 내놓게 하자 집값을 잡자 그런 건 전 세계에서 부동산 세금을 올려서 집값을 안정화시키는 나라는 전 세계 단 한 나라도 없고 그러려면 제가 보기에는 보유세를 1%로 하는 게 아니라 10~20% 정도 해야 된다고 봐요. 왜냐하면 한 15억 20억 금방 뛰는데 얼마 낸다고 그래서 하지 않거든요. 그래서 관료 쪽에서 나오는 건 세제 합리화 맥락이 좀 더 강한 걸로 보여지고 다만 진보 쪽에 다양한 쪽에서는 부유세라든가 부동산 가격 안정세라든가 이걸 금리처럼 활용하자는 그런 주장은 경계할 필요가 있다. 그러는 순간 약간 과도하게 이런저런 부작용이 생기기 때문에 적당하게 세제 합리화에서 딱 그치는 것, 이런 건 바람직하다 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 보유세를 어떻게 바라보느냐에 따라서 시각이 갈린다.

◎ 최병천 > 그렇죠. 지금 욕망이 막 뒤섞여 있거든요.

◎ 진행자 > 그렇습니까. 어떻게 보세요?

◎ 정광재 > 우리나라 세간에 이런 말이 유행합니다. 진보 진영은 부동산으로 정권을 내주고 보수 진영은 탄핵으로 정권을 내준다. 그만큼 지금에 있었던 정권교체 과정에서 탄핵과 부동산이 가장 결정적으로 유권자의 표심에 영향을 줬던 거예요. 사실 문재인 정부 마지막까지 국정 지지율이 상당히 높은 수준이었음에도 불구하고 정권이 바뀐 데는 부동산 세제 정책과 관련한 실패, 그에 대한 따가운 여론 때문이었다라고 해도 과언이 아닐 겁니다. 그래서 민주당은 아마도 내년 6월 예정된 지방선거 전까지는 어떻게든 보유세 문제 언급하지 않고 올리지 않을 겁니다. 그러나 그 이후에는 충분히 올릴 가능성이 크다고 보는데 입법권 행정권 다 갖고 있기 때문에 굉장히 쉬운 일이죠. 근데 최 소장님 말씀하신 것처럼 세금으로 부동산 값을 잡은 전례가 없습니다. 세금을 높이게 되면 이것이 다른 세입자에게 전가되기 때문에 오히려 주택시장을 왜곡하는 결과가 발생할 수밖에 없고요. 조세정책의 가장 기본은 응능부담입니다. 그러니까 본인이 부담할 수 있는 정도의 세금을 부과해야 하는데 예를 들어서 서울에서 10억 원에 산 아파트 값이 30억 원이 현재 된 경우 아마 부지기수일 겁니다. 근데 지금 형성된 가격을 가지고 세금을 현실화한다고 한다면 세금 제대로 낼 수 있을 사람 얼마나 되겠습니까. 이런 점들 고려한다면 보유세와 관련해서 과거처럼 다주택자들 잡겠다고 해서 징벌적 과세 이렇게 됐다간 2030년까지 안 가고 다만 2028년이라도 바로 국민들 심판을 피할 수 없을 겁니다.

◎ 진행자 > 지금 국민심판이라고 말씀을 하셨으니까 그럼 10.15 부동산 대책에 대해서 국민들이 어떻게 생각을 하는지 오늘 발표된 한국갤럽 여론조사 짚어보겠습니다. 적절하다 37% 부적절하다 44% 이렇게 나타났고요. 부동산 보유세에 대해서는 현재보다 높여야 한다 26% 낮춰야 한다 27% 현재 수준으로 유지해야 한다 33% 이렇게 나왔습니다. 먼저 최 소장님 어떻게 진단하세요?

◎ 최병천 > 우리가 여론조사를 볼 때 실은 대통령 지지율이 높거나 어느 정당 지지율이 높으면 민주당 지지율이 높으면 실은 답변하는 사람이 그거에 동화되는 측면이 있어요. 그 사안 자체만 본다기보다 평소에 정치적인 지지 정도와 연동돼서 답변 되는 경향이 많거든요. 그래서 실은 지금 적절하다가 37% 부적절하다 44%라는 얘기는 이 자체로도 부적절하다가 더 많지만 실은 기존의 민주당 지지율이 국민의힘 지지율보다 높은 것까지를 고려하면 여론조사 나온 것보다 실은 더 어느 정도는 일정한 정도 부적절하다는 여론이 있다고 파악해야 돼요. 정부 차원에서는 부동산 가격 상승을 잡는 것에서 정부도 여러 가지 국민들한테 불편을 주는 건 알고 있지만 부동산 가격 안정화 차원에서 불가피하게 했다고 생각하지만 그래서 불가피하게 했기 때문에 이후에 어떻게 조치를 취하고 여러 가지 언행을 어떻게 조심할 거고 그리고 여러 가지 후속 조치는 어떻게 해야 될 건지 그렇게 받아들여야 되지 민주당이나 당에 있는 정부에 있는 많은 사람 중에 이것을 국민들한테 오히려 복리후생을 줬다고 생각하는 사람 별로 없거든요. 그래서 약간 로키로 잘 대응하는 게 필요하지 않나. 여론은 비판적으로 바라보고 있다는 걸 염두에 두면서 겸손하고 잘하려고 하는 자세가 특히 중요하지 않나 싶습니다.

◎ 진행자 > 대통령 지지율 민주당 지지율까지 감안하면 부적절하다고 생각하는 사람이 많다.

◎ 최병천 > 나온 거보다 조금 더 높다고 봐야 된다.

◎ 진행자 > 좀 더 높다 이렇게 분석을 하고 계시네요. 어떻게 보세요?

◎ 정광재 > 다른 사안은 소장님과 제가 의견이 좀 달랐는데 해당 여론조사를 보는 해석은 똑같습니다. 대통령의 국정 지지율이 같은 조사에서 2%포인트 올랐어요. 그리고 민주당의 지지율도 올랐고 근데 그 응답한 사람이 순차적으로 이 답을 하기 때문에 굉장히 민주당과 이재명 대통령이 하고자 하는 정책과 관련해서는 긍정적인 평가가 나올 가능성이 큰데 그럼에도 불구하고 적절하지 않다는 의견이 다소 높은 것은 저는 적절하지 않다고 한 사람들이 과소평가된 거예요. 훨씬 더 비판 여론은 높다고 해석하신 최 소장님 의견에 동감하고요. 보유세 수준과 관련해서 의견이 나뉘었잖아요. 이것에 대해서는 놀랐습니다. 왜냐하면 대부분의 경우에 세금은 깎아야 한다는 의견들을 많이 내실 텐데 보유세와 관련해서 높여야 한다고 한 의견이 낮춰야 한다는 의견과 거의 비슷한 수준이잖아요. 이것에 대해서는 제가 생각했던 것과는 조금 다른 결과여서 놀랐습니다.

◎ 최병천 > 약간 다르게 해석하면 높여야 한다 26% 낮춰야 한다 27%가 민주당 적극 지지층과 국민의힘 적극 지지층이랑 비슷하다고 보시면 됩니다.

◎ 진행자 > 그러면 소장님 보시기에 부동산 정책 하나로만 볼 게 아니라 아까도 우리가 앞에서 얘기했지만 지지율이라든지 민주당에 대한 지지율 대통령에 대한 지지율 이게 반영이 돼 있다, 보유세 수준에도 반영이 돼 있다 이렇게 보시는 거예요?

◎ 최병천 > 보유세라는 게 종합부동산세와 재산세를 얘기하는데 실제로 이걸 내는 사람이 아주 많지는 않아요. 다만 우리가 사람들한테 국민 개개인들이 정책을 디테일하게 잘하지는 않거든요. 그래서 정말로 약간 하나는 정치적인 스탠스로 답변하는 경향이 있고 뭔가 약간 어느 정도는 여론조사라는 게 잘 알고 있는 사안하고 좀 달라요. 계엄을 찬성하냐 반대하냐 탄핵을 찬성하냐 반대가 다르지만 정책적 사안은 잘 모르지만 약간 느낌적 느낌으로 답변하는 경향이 없지 않아 있거든요. 다만 참고용으로 딱 이 수치만 가지고 그대로 해석하기보다는 이런 여론의 경향이 있다 그런 정도로 받아들여야지 뭐가 수치상으로 더 높다 낮다를 디테일하게 꽂힐 필요까지는 없다고 생각합니다.

◎ 진행자 > 여론조사 뒤에 숨어 있는 경향까지 읽어야 한다 이 말씀으로 듣겠습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

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