■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장
[주요발언]
이정현 공관위원장 사퇴 "내키는대로 해"‥"도망간 것"
이정현 전남광주 출마? "공관위원장이라는 주제 망각"‥"자기 정치 지분 챙기기"
김부겸 대구시장 출마 "실리 찾고 보수 구원"‥"본인도 출마 때만 대구 찾아"
"국힘 대구 경선 토론보다 이진숙, 주호영 어떻게 될지가 더 관심"
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하십니까?
◎ 진행자 > 안녕하세요. 이정현 공천관리위원장을 포함해서 국민의힘 공관위원 전원이 일괄 사퇴했습니다. 경기지사 후보를 제외하고 중앙 공관위 차원의 일은 거의 끝났다고 했는데요. 기자회견부터 들어보시겠습니다.
- 이정현/국민의힘 공천관리위원장 > 이번 공천은 누군가에게는 기회였고 누군가에게는 아픔이었을 것입니다. 그러나 이 공천이 단순한 자리 경쟁으로 끝나지 않고 정치 변화를 향한 출발점이 되기를 바랍니다. 저와 1기 우리 공천관리위원회는 지방선거 시도지사 공천이 대부분 마무리 단계에 이르렀고 현재는 일부 미신청 지역과 경기도지사 공천만 남겨둔 상황에서 당초 맡았던 소임을 사실상 마쳤다고 판단했습니다.
◎ 진행자 > 이정현 공관위원장은 지난 13일 전격적으로 사퇴하면서 이틀 만에 복귀하면서 장동혁 대표로부터 전권을 부여받았다고 했습니다. 하지만 이후 공천 잡음이 일었고 오늘 공관위원 전원 사퇴로 이어졌습니다. 먼저 평론가님 어떻게 보십니까?
◎ 김상일 > 자기들 마음대로인 것 같아요. 정치라는 건 책임 윤리가 굉장히 중요한 건데 공관위원장으로서 어떻게 지금까지 공천을 해왔는지에 대한 책임도 지지 않고 그 결과도 보지 않고 또 본인의 이익을 위해서 또 찾아가는 듯한 그런 모습을 보였잖아요. 지금 이런 모습들이 결코 국민의힘이 지금 본인들이 하고 있는 일이 뭔지도 모르고 그때그때 생각나는 대로 떠오르는 대로 내키는 대로 하고 있는 정당이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 소장님은 어떻게.
◎ 장성철 > 도망간 거죠.
◎ 진행자 > 도망간 겁니까?
◎ 장성철 > 네. 비겁한 모습을 보이고 있다고 보여집니다. 공천 논란이 끊임없이 계속되고 있잖아요. 여진이 아니라 본진 그런 지진이 일어나고 있어요. 그래서 대구시장 같은 경우에는 김부겸 전 총리한테 뺏기는 거 아니야? 이러한 얘기가 돌 정도로 공천관리가 상당히 엉망이 아니었느냐 그런 평가를 들었습니다. 처음에 공천관리위원장의 역할은요. 당에서 정해놓은 룰을 갖고 기계적으로 형식적으로 객관적으로 공정하게 관리만 하면 됐어요. 근데 본인이 처음부터 뭐라고 했습니까. 현역 단체장 다 불출마 선언해라. 이것부터 시작된 거 아니에요. 현역 단체는 그만두고 예비후보 등록해라. 현역들은 이번에 출마하지 말아라. 후배들한테 길을 터줘라. 뉴페이스를 찾겠다, 이런 식으로 하면서 공천심사위원장 플러스 당대표의 역할까지 한꺼번에 하고 싶어 했던 것이 아니냐 그런 생각이 좀 듭니다. 결국에는 지금 서울 경선도 남아 있고요. 경기도지사 같은 경우에는 후보군을 아직 구하지도 못했고 대구 같은 경우도 경선 진행 중이고 부산도 경선 진행 중이에요. 지금 된 게 없어요. 제대로 그냥 뭐 충남, 대전, 강원도 이 정도란 말이에요. 근데 뭘 할 일을 다 해요. 도망간 거죠. 여러 가지 비판을 많이 받으니까 그래서 상당히 무책임한 모습을 보이고 있는 것이 아니냐, 비판하지 않을 수가 없습니다.
◎ 진행자 > 기자회견에서 중앙공관위 차원의 일이 거의 마무리가 돼서 일괄 사퇴한다고 얘기를 했는데 지금 두 분이 말씀하신 것처럼 뭐가 마무리됐는지 잘 모르겠다라는 생각이 일단 듭니다. 공관위가 없어진 상황입니다. 이렇게 되면 대구시장 후보는 어떻게 되는 건가 다시 논의될 수 있을까 궁금해지는데 이정현 공관위원장이 기자회견 때 대구시장 후보 컷오프 논란에 대해서는 이렇게 얘기했습니다. “공관위의 결정은 절차와 규정 내부의 여러 합법적 절차를 거쳤기에 그대로 가야 한다” 이렇게 선을 그었습니다. 그런데 컷오프 된 주호영 의원 오늘 오후에 장동혁 대표를 만날 예정입니다. 이 자리에서 '공천 배제 취소'를 요구할 것으로 알려졌습니다. 소장님 어떻게 되는 거예요? 그러면.
◎ 장성철 > 저는 결정이 바뀌어질 가능성이 높아 보인다. 그런 생각이 들어요. 공관위의 결정이라고 하더라도 최고위원회에서 '이건 잘못된 것 같아 좀 바로잡아' 그렇게 공관위에 다시 내려보냅니다. 근데 공관위에서 3/5이 '아니야. 우리 결정이 맞아' 그러면 그냥 공관위 결정대로 가는 건데 공관위가 지금 해산됐잖아요. 그럼 최고위원회의 결정으로 공관위의 결정들을 좀 바꿀 수가 있다, 그렇게 말씀을 드리고 또한 오후에 주호영·장동혁 이 두 분이 만나면 강하게 주호영 의원은 '지금 대구시장 여론조사 한번 봐봐라. 우리가 다 지는 걸로 나오지 않냐. 그러니까 이거는 공천관리위원회가 제대로 된 공천관리를 못한 거다. 나는 집어넣어줘야 된다' 이런 얘기를 할 거고, 수요일이나 목요일쯤 가처분 신청한 게 결과가 나올 것 같아요. 거기서 만약에 인용이 된다면 주호영 의원을 배제시킬 수 있는 방법은 없는 거죠. 그래서 지금 이대로 대구시장 경선이 진행될 것이라고 전망하는 것은 맞지가 않을 수 있을 것 같습니다.
◎ 진행자 > 지난번에 컷오프 됐을 때는 최고위에서 장동혁 대표가 “공관위 결정을 존중한다”라고 했었는데 지금은 상황이 달라졌다라고 보시는 거네요.
◎ 장성철 > 어제 김부겸 전 총리 출마하면서 대구의 민심이 지금 여론조사를 통해서 드러나고 있잖아요. '이대로 가면 그냥 질 수밖에 없네. 다른 정무적인 판단을 해야 되겠네' 그렇게 생각을 하겠죠. 그리고 이정현 공관위원장이 공관위 결정이 절차와 규정 내부의 절차를 다 거쳤다라고 하는데 주호영, 이진숙 이 두 분을 컷오프 할 때는 제대로 논의도 하지 않았고 어떤 결정을 할 때는 다 방망이 세 번 두드리잖아요. 그런 행위도 없었다라는 것이 주호영 부의장의 얘기거든요. 그래서 이런 절차적인 하자가 있다고 한다면 법원에서도 인용될 가능성이 높지 않을까라고 전망해 봅니다.
◎ 진행자 > 평론가님은 어떻게 보세요. 달라질 수 있다 없다 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 일단 국민의힘이 공적 조직의 모습이 아니잖아요. 기준도 없고 원칙도 없고 시스템도 없고 그렇기 때문에 예측 가능하지도 않아요. 원래 근대 국가의 공적 시스템들은 다 안정성과 예측 가능성을 약자들에게 줘야만 하는 그런 겁니다. 그래야 편안한 민생이라는 게 이제 존재하는 거죠. 근데 그런 게 전혀 없어요. 그렇기 때문에 언제든지 정무적인 결정을 할 수 있다라는 생각이 좀 들고요. 그러면 정무적인 결정을 하면 공관위를 최고위가 같이 하든지 아니면 새로 구성하든지 해서 공관위의 새로운 결정 예를 들어서 추가 공모라든가 재공모라든가 이런 걸 통해서 할 수 있는 거예요. 추가공모는 사람을 덧끼우는 거고 재공모는 기존에 있는 사람들이 경쟁력이 없으니까 다 날리고 다시 하겠다 이런 건데 뭐든 가능하다. 왜, 지난 대선 때 한덕수 외부에 있는 사람들과 겨루기 위해서 안에 있는 사람들이 마이너리그를 했잖아요. 마이너리그에서 1등 해야 메이저리그에 그나마 껴주는 그걸 했는데 대구도 그렇고 지금 보면 국민의힘의 많은 곳에서 마이너리그 같은 그런 현상이 많이 일어나고 있다. 그래서 결국은 그걸 하고서 외부에 좋은 사람이 있으면 한 번 더 경선을 해야 되는 그런 상황도 왕왕 나오지 않을까 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 그동안 하도 원칙 없이 한 적이 많아서 이번에도 잘 모르겠다. 지켜보겠다라는 입장이신 것 같습니다. 이정현 공관위원장의 호남 출마 얘기도 며칠 전부터 나왔습니다. 사퇴 기자회견 이후에 장동혁 대표가 SNS에 공관위 결정을 존중한다면서 이렇게 썼습니다. “전남·광주 초대 통합시장 선거 출마라는 헌신적인 결단에 대해서도 높이 평가한다. 전남·광주는 물론 호남 선거 전체를 진두지휘해 시너지를 내주시길 기대한다”라고 덧붙였습니다. 이정현 공관위원장이 어제 SNS에 “공천이 마무리되는 대로 당이 필요로 하는 가장 어려운 곳에서 역할을 다할 준비가 돼 있다”라고 했는데 오늘 확인이 됐는데요.
◎ 장성철 > 누가 이정현 공관위원장에게 그런 역할을 해달라고 요구한 적이 있습니까? 본인은 공관위원장직을 맡기 전에도 '이번에 광주시장 나갈 거야'라고 하면서 준비했다고 해요. 본인의 꿈을 희망을 공관위원장이라는 자리를 통해서 그 디딤돌을 이용을 해서 이룬 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 나갈 사람이 없어요. 광주시장 왜 그렇게 만들었냐고요. 공관위가 경선관리 후보들 관리를 잘못한 거 아니냐고요. 출마시켜야 될 것도 당 지도부와 공관위원장이 다른 분들에게 우리 이렇게 공정하게 할 테니까 당신들 출마하시오라는 장을 열어줘야 되는데 이정현 공관위원장의 공관위원회는 사심공천 보복공천 원한공천 이런 비판을 많이 받지 않았습니까. 그러니까 저런 어려운 데 나가게 된다면 많은 분들이 '그래 감동적이다 선당후사의 정신 역시 이정현이다 대단해'이래야 되는데 '뭐래. 공관위원장의 역할이나 제대로 하지 자기 출마하려고 하는 거야?' 이런 비판을 받을 수밖에 없어요. 그래서 저는 한마디로 주제 파악을 하셔라, 그렇게 말씀드려요. 그 주제가 공관위원장의 역할이라는 게 있잖아요. 공천을 공정하게 관리했어야 해요. 그걸 제대로 못했잖아요. 그리고 본인의 역할은 공관위원장으로서 역할을 제대로 하는 것이지 그걸 이용해서 광주시장 출마하는 본인의 꿈을 이루려고 하는 그게 아니거든요. 그래서 공관위원장으로서 주제, 공관위원장으로서 주제 이런 것들을 다 망각한 것이 아닌가 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 그래서 셀프공천 얘기가 나오는 것도 같습니다. 어떻게 보세요? 평론가님은.
◎ 김상일 > 여기에 '헌신적' '결단' 이런 표현을 쓰는 건 진짜 우리 국어를 배우는 모든 학생들을 모욕하는 것 같아요. 그건 맞지 않다. 이건 끼리끼리라는 표현이 훨씬 맞다라는 생각이 듭니다. 자기들끼리 이건 헌신이야, 이건 결단이야, 이건 대단한 거야, 이건 개혁이야 이러고 있는 거예요. 그렇지만 중요한 건 뭐냐 저게 다 공직에 나가는 겁니다. 그럼 국민의 판단을 생각하면서 자기 이야기를 해야 창피하지 않은 건데 국민들은 그렇게 생각하지 않잖아요. 지금 어디 새로운 분을 모셔오려는 노력을 했습니까. 아니면 새로운 사람을 키우려는 걸 했습니까. 저건 그냥 이정현이라는 한 정치인의 정치적 지분을 유지하기 위한 행위잖아요. 호남에서의 자기 정치적 지분을 유지하기 위해 나가는 것으로밖에 저는 안 보이거든요. 정치권에 오래 있던 사람들은요. 어려운 지역도 나가서 거기에 하부조직의 권한을 행사하기 위해서 자기의 정치적 지분을 위해서 나가는 경우도 되게 많아요. 근데 이정현 전 공관위원장의 모습은 딱 그겁니다. 보수에서 자기의 정치적 지분을 챙기기 위해서 그리고 본인이 공천을 할 때도 그런 것에 기반해서 끼리 끼리에 기반해서 모두에게 공천을 한 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 두 분 모두 공관위원장으로서 역할은 제대로 하지 않고 자기 정치만 한 것 아니냐 라고 보고 계십니다. 이정현 위원장이 이런 얘기도 했습니다. “내가 험지에 나간다. 그러니까 유승민 전 의원도 경기도지사에 나가야 한다” 이런 요청을 여러 차례 했습니다. 그런데 유승민 전 의원 불출마를 계속 얘기를 하고 있습니다. 이제 공관위가 없어졌으니까 당 지도부가 나서서 유승민 전 의원을 설득하게 되는 겁니까? 유승민 전 의원이 응하겠습니까?
◎ 장성철 > 안 나가요. 얘기할 필요도 없습니다.
◎ 진행자 > 안 나가요? 그냥 안 나가는 거예요?
◎ 장성철 > 안 나갑니다. 끝이에요.
◎ 진행자 > 끝난 얘기예요?
◎ 장성철 > 더 이상 얘기할 게 없어요. 그냥 안 나가요. 나가려면요. 진짜 장동혁 지도부가 물러나야죠. 그래서 당이 혁신과 쇄신을 통해서 국민 앞에 '우리는 다른 당이 됐어요. 윤석열과 과거에 그러한 사람들 부정선거 세력 그리고 극단적인 주장하는 유튜버들 그런 사람들하고 우리 완전히 결별했어요. 우리 제대로 된 야당 한번 만들어볼게요. 개혁·쇄신하겠습니다. 바뀌었습니다. 간판만 바꾼 것이 아니라 주방장, 종업원, 주인 다 바꿨습니다. 국민 여러분 손님 많이 오세요' 이렇게 해야 되는데 그대로 있잖아요. 그럼 유승민 의원이 경기도지사 후보가 돼서 '윤석열과 절연해야 됩니다' 그러면 장동혁 대표가 가만히 있겠어요? 안 맞는 거예요. 그렇기 때문에 유승민 의원이 저런 곳에서 공천을 하는 아니면 받는 그런 형식도 상당히 모욕적으로 생각하실 것 같아요. 그래서 출마할 가능성은 제로에 가깝다 그렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 안 나가죠.
◎ 진행자 > 안 나가요?
◎ 김상일 > 왜냐하면 저건 승리를 위해서 나오라는 게 아니잖아요. 나중에 지고 책임을 져야 되면 그 책임을 나눠지자라고 요청하는 거 아닙니까. 누가 미쳤다고 이걸 책임을 나눠지기 위해서 그 힘든 돈과 에너지와 이런 걸 다 써가면서 나갑니까. 저건 승리를 위해서 요청하는 게 아니에요. 승리를 위해서 요청하려면 당선 가능성을 높여주거나 아니면 정치의 미래가 이걸로 인해서 희생이 되더라도 밝아질 수 있는 가능성이라는 걸 줘야 돼요. 근데 지금 보세요. 노선도 다릅니다. 신념도 다릅니다. 그리고 책임 윤리라는 부분에 대해서 전혀 달라요. 지금 유승민 전 대표는 우리가 책임을 져야 돼. 그래서 과거에 잘못한 걸 어느 정도 정리해 주고 우리가 새로운 길을 간다라는 모습을 국민에게 보여줘야 그때서야 대안정치 세력으로서 경쟁라인에 설 수 있어라고 생각을 하는데 경쟁라인에 설 자격도 없는 상태에서 나오라는 거예요. 그럼 뭐냐 이건 다시 말씀드리지만 한마디로 정리하면 패배 책임을 나누자 이 얘기를 하고 있는 겁니다. 그런 요구에 누가 응하겠습니까? 말도 안 되는 거죠.
◎ 진행자 > 유승민 전 의원은 응하지 않을 거라는 게 두 분의 공통된 진단이십니다. 지금 국민의힘이 공천을 두고 갈등을 겪고 있는 상황인데 민주당에서는 김부겸 전 총리가 어제 대구시장 출마를 선언했습니다. 어제 오전 국회에서 출마 선언을 한 뒤에 오후에 대구로 내려가서 기자회견과 함께 출마 선언식을 했는데요. 그 장면 보시겠습니다.
- 김부겸/전 국무총리(어제) > 국민의힘은 대구 시민 무서운 줄 모르는 것 같습니다. 평소에는 대구 경제에 관심도 없다가 무슨 일만 있으면 서문시장에 나타납니다. 아쉬울 때만 대구를 찾습니다. 정작 대구가 아쉬울 때는 모른 척하거나 고개를 돌립니다. 말로만 보수의 심장입니다. 국민의힘을 확 바꾸는 방법이 있습니다. 이번에 한번 국민의힘을 안 찍어보시면 됩니다. 대구에서 김부겸이 당선되면 그다음 날로 바로 지도부가 다 날아갈 겁니다. 저 김부겸이가 예뻐서 해달라는 거 아닙니다. 이번에는 필요하잖아요. 써먹을 수 있잖아요. 그래서 대구의 살길 한번 열어보자는 겁니다. 도와주십시오.
◎ 진행자 > 지금 화면에서 보셨는데 비가 오는데도 많은 분들이 모였습니다. 보수의 심장 대구가 6.3 지방선거 최대 관심지로 떠올랐는데요. 김부겸 전 총리는 출마 선언에서 “대구가 살길은 국민의힘을 버리는 것이다”라고 했습니다. 평론가님 어떻게 보셨어요? 이 장면.
◎ 김상일 > 저는 김부겸 전 총리에게 천재일우의 기회가 왔다고 생각을 해요. 왜냐하면 저 말이 딱 맞는 게 이런 겁니다. 국민의힘을 선택하지 않음으로써 두 가지를 대구 시민들이 얻을 수가 있어요. 하나는 여권의 실리를 가져올 수 있는 실리적 선택, 선택하지 않음으로써 실리를 얻을 수 있고요. 또 하나는 뭡니까. 보수를 구원하는 선택을 할 수가 있는 거예요. 이 두 가지 실리와 보수 구원이라는 걸 국민의힘을 안 찍음으로써 두 가지 거대한 결과물 성과를 얻을 수 있기 때문에 제가 볼 때는 김부겸 전 총리가 대단해서라기보다 이 두 가지 실리가 너무나 크기 때문에 이번 선거에서 국민의힘을 안 찍을 뭐랄까요. 동기가 충분히 만들어지고 있다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 솔깃한 출마 선언이었다. 어떻습니까? 소장님.
◎ 장성철 > 할 말 다 하신 것 같아요. 근데 저는 저 할 말보다 안 한 말들이 귀에 꽂히더라고요. 저 출마 선언문이나 연설문이나 입장문에 얘기 안 한 단어들이 있어요. 민주당 얘기 안 했습니다. 집권여당 얘기 안 했어요. 이재명 대통령 이름 없습니다. 내란, 계엄 이런 거 다 없어요. 오로지 대구, 이 얘기만 있거든요. 국민의힘 혼내줘야 된다. 지금 국민의힘에 대해서 대구시민들이 '이번에는 한번 혼내줘야지' 그러한 마음을 많이 갖고 있다고 하시더라고요. 내 아이가 정말 예뻐도 계속 오냐 오냐 했더니 삐뚤어져 나간다. 이번에는 회초리를 들 때다 이런 심정을 이 연설문에서 아주 적당하게 적절하게 말씀하신 것이 아닌가 그런 생각이 드는데, 본인도 그렇게 국민의힘 욕할 건 없어요. 본인도 선거 때만 출마할 때만 대구 찾았잖아요. 지금 양평에 사시잖아요. 그러다가 갑자기 분위기가 좋아지니까 대구 나와서 '내가 대구를 살리겠어요. 나랑 같이 살려봐요. 내가 예산 많이 끌어 올게요' 이런 얘기하는 게 뭐 좀 본인도 면구스럽지 않냐 그런 생각이 들어요. 그래서 저는 왜 내가 양평에 살고 있었는데 대구에 나올 수밖에 없었는지 그 점에 대해서도 본인도 해명하시고 얘기하셔야 돼요. 안 그러면 '선거 때 표 받으려고 이번에 될 것 같으니까 당신 또 나온 거 아니야? 다른 정치인이랑 다른 게 뭐가 있어?' 이런 비판을 받아도 어쩔 수가 없지 않냐 그런 생각이 들어요.
◎ 김상일 > 이건 제가 변호인 역할을 해야 될 것 같은데 지금 그 말씀에 저는 개인적으로 동의가 안 되는 게 김부겸 말고 딴 사람이 나가도 이게 가능하다는 얘기입니까? 그렇지 않잖아요. 일반화시킬 수가 없는 거예요. 김부겸이 살아온 서사와 길이 있었기 때문에 이게 가능한 겁니다. 보여준 게 있었고 대구 시민과 공감대가 충분히 형성돼 있고 말씀하시면서 '민주당 얘기 하나도 안 했다' 이런 얘기하잖아요. 그게 대구의 정서를 너무 잘 알기 때문에 그러는 거예요. 그렇기 때문에 제가 볼 때 대구에서 충분히 대구의 마음과 함께 움직이면서 대구의 미래를 열어갈 수 있는 후보다. 그러면서도 대구 분들에게 굳이 싸우지 않고 정말 여당의 어떤 성과를 보여줄 수 있는 그런 후보인 것이지 은퇴한 사람이 양평에 살거나 수도권에 사는 게 왜 문제가 되는지 저는 잘은 모르겠는데, 그럼에도 정치적인 꿈이 있었다면 대구에 사셔야 됐었겠지만 저는 그 당시만 해도 은퇴를 하는 상황이었기 때문에 그랬었다라고 이해를 해 주셨으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 그게 아쉬울 때 아니냐고요. 그게 선거 때 아니냐고요. 선거 아니었으면 본인이 '대구 발전을 위해서 제가 노력을 하겠습니다. 열심히 하겠습니다. 예산 끌어 오겠습니다' 이런 얘기를 했겠냐고요. 본인이 당선될 가능성이 많으니까 저런 얘기하는 것이 아니냐. 보수우파 쪽이나 국민의힘 쪽에서는 이렇게 비판할 수도 있다 그런 얘기지 김부겸 전 총리 출마하는 게 부적절하다 그런 얘기는 아니에요. 저도.
◎ 진행자 > 두 분 다 대구 민심 정서 말씀을 하시니까 여론조사도 좀 보겠습니다. 최근 대구 <영남일보> 여론조사에서 김부겸 전 총리가 국민의힘 모든 후보를 앞서는 것으로 나타났다. 지난주 내내 얘기가 많이 됐습니다. 그런데 어제 발표된 대구
◎ 장성철 > 저도 지난 토요일에 대구 갔다 왔거든요.
◎ 진행자 > 대구 다녀오셨어요?
◎ 장성철 > 네. 그래서 언론인 분들도 만나고 일반 시민도 만나고 사업하는 분들도 만났는데 저러한 대구의 민심이 반영된 여론조사가 아닌가 그런 생각이 들더라고요. '나 이번에 국민의힘 찍어줘야지. 그래도 국민의힘에 의리 지켜야지' 그렇게 얘기하시는 분이 없었어요. 이번에는 분위기가 상당히 안 좋다. '이번에는 국민의힘 혼내줘야 될 때다라고 생각하는 분들이 주위에도 많다' 이런 얘기를 많이 했지 '그래도 우리가 보수의 심장인데 우리가 국민의힘 찍어줘야지' 이렇게 얘기하는 분이 없었어요. 그래서 저런 여론조사를 보면 김부겸 전 총리가 이번에는 대구시장에 당선될 가능성이 높지 않을까 그런 생각이 들어요. 국민의힘이 공천 파동도 있었잖아요. 3자 구도가 돼서 이진숙, 주호영 이런 분들 중에 한 분이 나가거나 두 분이 나가게 되면 결국에는 보수 쪽 표를 깎아 먹잖아요. 그러면 김부겸 전 총리가 당선될 가능성이 더 높아진다. 그렇게 볼 수밖에 없잖아요. 구도도 좋습니다. 대통령에 대한 긍정평가율 대구에서도 높습니다. 국민의힘 공천 파동 일어나서 지지층이 분열됐습니다. 김부겸 전 총리라는 총리까지 지낸 인물, 저분은 인물 경쟁력에 있어도 뒤지지 않아요. 지려야 질 수 없는 선거를 민주당이 정말 호기를 맞았다, 그렇게 볼 수밖에 없죠.
◎ 진행자 > 인물이나 구도 여러 면에서 굉장히 좋은 상황이다, 민주당에. 흐름을 어떻게 보세요? 여론조사 흐름을.
◎ 김상일 > 그러니까 조심해야죠.
◎ 진행자 > 그러니까 조심해야 한다.
◎ 김상일 > 근데 굉장히 유의미한 여론조사 결과입니다. 왜냐하면 지지를 양분하는 데서도 50%가 넘으면 그건 중도의 판단이 끝났다고 우리가 보거든요, 거의. 근데 지지가 양분이 아니라 굉장히 한쪽으로 일방적인 곳에서 그 일방적인 지지를 못 받는 대상이 50%를 넘겼다. 이것은 지지자 중에서도 정말 뭐랄까요. 편향성에 있는 그런 지지자 외에 합리적으로 판단하려고 노력하는 지지자들은 전부 다 이번에는 보수를 살려야 된다. 구원해내야 된다라는 생각을 하고 계신 것이 아닌가 굉장히 유의미한 지지율 조사 결과다라는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 그런데 민주당 한병도 원내대표는 이런 얘기를 하더라고요. “대구에서는 15%p 이상 더 높게 나와야 이긴다” 그러니까 그만큼 민심을 읽기가 어렵다 이렇게 얘기를 하시더라고요. 어떻습니까?
◎ 김상일 > 이런 거거든요. 연못에 사는 개구리들이 있잖아요. 연못 안에 들어가 있으면 그 안에서는 물이 계속 뜨거워져도 잘 모르고 그냥 죽어요. 근데 물이 너무 혼탁한 것 같고 안 좋은 것 같고 뭔가 냄새가 나는 것 같고 그래서 물가로 나와 있잖아요. 그 개구리들은 뜨거운 물에 뛰어들어갔다 다시 바로 다 튀어나옵니다. 그래서 우물 식히려고 노력을 해요. 그렇기 때문에 지금 상황은 개구리들조차도 물 밖으로 몰아낸 국민의힘의 상황이 명확하게 나타나고 있다, 이런 생각이 좀 듭니다.
◎ 진행자 > 소장님은 대구 다녀오셨다고 그랬잖아요. 얘기를 들어보니까 이번에는 좀 다른 것 같다고 하는데 민주당에서는 그래도 대구는 혹시 투표장 가면 어떻게 될지 모른다라고 생각하는 것 같아요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 부자 몸조심하는 것 같다 그런 생각이 들고요. 구도가 좋잖아요. 여러 가지 인물경쟁력도 민주당이 더 높고 집권여당이라서 대규모 예산 폭탄 내려주고 정책적으로도 그동안 민원들 다 해결해 주고 그렇더라도 대통령에 대한 인기가 낮거나 아니면 대통령에 대한 긍정평가가 높지 않거나 그러면은 한병도 원내대표의 말이 맞을 수가 있어요. 그런데 지금 대통령에 대한 긍정평가율도 대구에서 높아요. 그런 상황에서 국민의힘 사람들이 선거 캠페인을 할 수 있는 거는 두 가지거든요. 하나는 '그래도 우리를 지켜주셔야죠. 우리를 버리실 겁니까?' 이런 감정적인 호소하는 거 하나 또 하나는 '이재명 정권과 맞서 싸워야 되지 않겠습니까?' 이렇게 얘기한단 말이에요. 근데 '대통령 잘하고 있는 것 같은데 대통령하고 왜 맞서 싸우는데' 이렇게 해버려서 구도 자체가 국민에게 유리하지가 않단 말이에요. 그래서 이전과는 다른 결과가 나올 가능성이 상당히 높아 보인다 그런 생각이 들어요.
◎ 김상일 > 근데 조심해야 되는 게 아까 제가 개구리는 연못에 산다고 했잖아요. 비가 내리거나 뭐가 하나 거대한 자연재해 같은 사건이 있어서, 자연의 변화 같은 사건이 있어서 물이 식으면 개구리는 그 연못에 들어가서 살게 돼 있어요. 그렇기 때문에 지금 상황이 좋은 거고 이 상황에 대해서 큰 변화가 안 일어나도록 잘 관리해야지 그렇지 않으면 자신할 수 있는 선거는 아니다 이렇게 보는 게 맞습니다.
◎ 장성철 > 저런 발언을 조심해야 돼요. 예를 들면 개구리에 비유했잖아요. '대구시민 김상일 평론가 개구리에 비유' 이렇게 되면 상당히 웃기게 돼요.
◎ 김상일 > 개구리가 큰 문제가 되나요.
◎ 장성철 > 그냥 마지막까지 항상 조심하고 겸손하고 그냥 인사하고 그게 맞죠. 선거 다 이겼다고 고개 들고 다니면 또 견제론 심판론 또 나옵니다.
◎ 진행자 > 소장님은 어쨌든 이번에는 다르다라고 보고 계신 거고 민주당에서는 그래도 끝까지 조심조심해야 한다라는 말씀이시네요.
◎ 김상일 > 물의 온도가 내려가면 바로
◎ 진행자 > 어떻게 될지 모르니까 끝까지 잘 해야 된다라는 말씀이십니다. 국민의힘 공관위 일괄 사퇴로 굉장히 혼란스러운 상황인데 일단 어제 대구시장 경선 후보 첫 TV토론이 있었습니다. 컷오프된 주호영 의원, 이진숙 전 방통위원장을 제외하고 6명의 후보가 참여했는데요. 토론 보시겠습니다.
- 홍석준/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 저는 이번에 대구시장 나온 건 아니라고 봅니다. 왜? 지금 후보님 지금 현재 지난주부터 내란 관련된 표결 방해 혐의로 지금 재판을 받고 있지 않습니까?
- 추경호/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 우리가 이러한 얘기를 갖고 자꾸 하는 것은 바로 민주당의 프레임에 우리가 함께 놀아가는 것이다. 그래서 제가 그 이후에 사법리스크 운운하는 문제는 저는 우리 여기 계신 후보들도 정상적으로 활동하면서 저는 가다가 제가 유죄를 받을 확률은 바로 길거리 가다가 벼락을 맞을 확률보다도 더 낮다.
- 윤재옥/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 정치생명을 연장하기 위한 수단이나 정치적으로 어려워서 피하는 그런 수단으로 저는 대구시장 자리를 생각하지 않습니다.
- 유영하/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 미래의 비전을 가진 강한 실천력이 필요하다고 생각합니다. 저는 지난 시간 권력이 가장 빛날 때가 아닌 어렵고 힘들 때 함께했던 경험이 있습니다.
- 이재만/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 대구의 현안 중 하나가 부동산 하락이라는 측면에서 많은 시민들이 강남에 아파트를 갖고 계신 추경호, 유영하, 최은석 후보에 대한 비판이 끊임없이 많습니다. 최은석 후보께 질문드리겠습니다. 이번 경선을 앞두고 후보를 둘러싼 많은 소문이 있었습니다.
- 최은석/국민의힘 대구시장 예비후보(어제) > 진짜 이렇게 정정당당하게 이렇게 경선에 임하게 된 게 저는 그동안에 그런 여러 가지 이야기들이 다들 헛소문이었고 다들 근거 없는 비방이었다 이런 말씀을 다시 드리고…
◎ 진행자 > 당내 경선이 더 치열하다 이런 얘기를 많이 하시는데 토론 어떻게 보셨어요?
◎ 장성철 > 솔직히 안 봤어요, 그리고 그냥 기사만 좀 찾아봤는데 무슨 의미가 있을까 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 1, 2등 후보가 컷오프 됐기 때문에 과연 저분들 중 한 분이 국민의힘 후보로 선출이 된다고 하더라도 과연 경쟁력을 갖출 수 있을까 그런 생각 측면이 하나가 있었고 또 하나는 경선을 새롭게 해야 되지 않을까 그런 생각들이 있었어요. 가처분 신청이 저는 인용될 가능성이 높지 않을까 그렇게 생각을 하고 있거든요. 그렇기 때문에 저렇게 그냥 TV토론 경선에서 서로 원론적인 비판하고 얘기하고 그런 것들이 뭔 의미가 있을까 보지 않았습니다. 저런 경선 토론회보다는 일단은 어떻게 경선에 다시 인물들이 등장할 것인가 그 부분이 되게 궁금한 거예요. 그러니까 저분들이 뽑혔다고 하더라도 주호영, 이진숙 둘 다 무소속 나가거나 한 명이라도 나가면 표가 갈라지잖아요. 그런 구조 자체가 지금 국민의힘에게 유리하지 않기 때문에 저런 토론회를 통해서 경쟁력을 시너지 효과를 좀 끌어올리는 것은 불가능할 것 같지 않을까 그래서 관심이 없었습니다.
◎ 진행자 > TV토론이 관심을 받기 어려운 상황이 됐다. 어떻습니까?
◎ 김상일 > 아까 제가 마이너리그 얘기를 했잖아요. 한 번 해도 상대 후보가 기다릴 수 있는 그런 것 같다라는 생각이 드는데 이렇게 표현하면 맞을 것 같아요. 악플보다 안 좋은 게 있습니다.
◎ 진행자 > 무플이요?
◎ 김상일 > 무플입니다. 예. 관심이 없는 거예요. 지금 상황에 악플보다 안 좋은 상황이다라는 말씀을 드릴 수 있을 것 같고요. 그리고 저는 주호영 의원의 가처분은 인용되기 전 어렵다고 봐요. 왜냐하면 공천이라는 것이 이렇게 정해진 기준에 따라서 판단하는 정량적인 판단도 있지만 정성적인 판단에 의해서 공천을 주는 경우도 굉장히 많아요. 그건 정당의 몫입니다. 정무적 판단, 정성적 판단은. 그렇기 때문에 그것까지 법원이 판단을 해주기는 어려울 거예요. 아마 민주주의의 근간을 흔들었다 이런 것이 나와야 되는데 그런 게 아니고 공관위에서 신청을 받아서 어떤 판단이든 판단을 한 거라면 그것은 어떤 정치적인 판단의 영역이기 때문에 저는 가처분이 나오기가 어려울 것 같다 이런 생각이 들어서 오히려 승리를 하려면 경쟁력을 확보하기 위해서 보수단일화라는 이벤트를 한 번 더 하는 방식으로 이렇게 하는 것을 아마 고안하지 않을까 이런 생각이 저는 개인적으로 듭니다.
◎ 진행자 > 그러면 토론회에 참여한 6명의 후보 중에 1명이 국민의힘 후보가 되고
◎ 김상일 > 이진숙, 주호영 의원이 만약에 무소속 출마를 하게 되면 한 번 더
◎ 진행자 > 단일화 과정을 거치면서 이벤트화 한다. 어떻습니까? 소장님.
◎ 장성철 > 저는 단일화도 될 수 있다고 생각을 해요. 근데 그거는 몇 단계 허들을 거쳐야 되잖아요.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 장성철 > 일단 주호영 기각이 되고 그래서 주호영 결심을 해서 무소속 나가고 이진숙 위원장도 나가고 누군가 국민의후보 되면 둘이 단일화 협상이 잘 돼가지고 단일화한다. 그래서 한번 이겨보자 이런 몇 단계가 있단 말이에요. 그래서 그거를 전망하기는 어려울 것 같고 주호영 의원 측은 이렇게 얘기를 해요. 당시 공관위에서 컷오프를 시킬 때 제대로 된 논의가 없었다. 그냥 이정현 공관위원장이 통보하는 식으로 얘기를 했다. 그러면서 보통 회의 결과 나오면 땅땅땅 방망이 두드리잖아요. 그러한 요식적인 행위가 없었다. 그래서 절차적인 정당성이 상당히 부족을 했다. 이것은 감정에 의한 사적인 보복 공천이다 이런 식의 주장을 하기 때문에 그런 절차적으로 문제가 있다면 인용될 가능성이 높지 않을까 그렇게도 보여집니다.
◎ 진행자 > 일단 가처분 신청이 인용될 거냐 기각될 거냐 그것부터 좀 지켜봐야 되는 상황이다.
◎ 김상일 > 수요일이나 목요일쯤 나온다고 얘기하더라고요. 늦어도 목요일.
◎ 진행자 > 너무 변수가 많네요. 일단 변수들이 좀.
◎ 김상일 > 주호영 의원이 재심 과정이나 이런 걸 거쳤는지 어쨌는지 이런 걸 잘 모르겠는데 그런 것들을 다 거치지 않았으면 그것도 인용되기 어렵고 거쳤다고 그러면 거친 대로 말씀하신 공관위의 절차적 하자는 어느 정도 치유됐다고 볼 가능성이 있기 때문에 조금 부정적인 결론을 예상합니다.
◎ 진행자 > 저희가 법률전문가는 아니니까 결과는 지켜보도록 하겠습니다. 장동혁 대표하고 이준석 개혁신당 대표가 어제 점심을 먹었다고 그래요. 그런데 선거연대 얘기는 전혀 없었다고 합니다. 그런데 이준석 대표는 계속 선을 긋고 있는데 선거 다가오면 얘기가 계속 나오잖아요.
◎ 장성철 > 안 한대요.
◎ 진행자 > 안 한대요? 이것도 할 필요가 없는 얘기입니까?
◎ 장성철 > 장동혁 대표는 하고 싶어 하는 생각이 있겠지만 이준석 대표가 제가 직접 만나서 물어봤더니 절대로 안 한다고 그러더라고요. 그래서 뭐 안 한다는데 그래도 할거지? 이렇게 물어볼 수가 없잖아요. 그리고 선거연대 해봤자 뭔 도움이 있겠냐 그런 생각을 할 거예요. 선거연대를 한다는 것은 한쪽 후보가 나가지 않는다라는 거잖아요. 그러면 그 한쪽 후보를 정하는 거는 여론조사를 하게 될 수밖에 없잖아요. 그러면 개혁신당의 후보들이 상대적으로 좀 지지율이 낮게 나오니 그러면 다 못 나가게 되잖아요. 이런 지방선거 때 후보를 못 내는 정당이 과연 국민의 선택을 받을 수 있는 것이냐, 그러한 생각을 갖고 있기 때문에 그냥 만나서 밥 먹었어요. 그냥 여러 가지 얘기했어요. 이거 끝이에요. 그냥 선거연대 없는 그런 논의 없는 일상적인 회동 아니었냐 그렇게 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 진짜 밥만 먹는 회동이었다. 어떻습니까?
◎ 김상일 > 장 대표 쪽에서 요청해서 만났다고 하잖아요. 그러니까 만나준 거죠. 장 대표가 어쨌든 큰 정당의 대표고 어려움을 겪고 있으니까 그리고 만나면 그 자체가 어쨌든 기사화가 되니까 본인이 하고 싶은 얘기를 할 수 있는 부분도 생기고 나쁠 거는 별로 없을 것 같아서 잃을 건 별로 없을 것 같아서 만나준 거 아닌가 이런 생각이 들고요. 그렇지만 이런 건 있을 수 있습니다. 당 차원의 연대, 전국 선거 차원의 연대는 없겠지만 선거가 진행되면서 어떤 특정지역의 연대 같은 건 이루어질 수도 있잖아요. 그래서 그런 부분은 열어놓은 거 아닌가. 예를 들어서 두 후보가 합치면 이기는 선거구가 나온다든가 그러면 그런 데가 한 군데가 아니라 두 개 이상이라면 둘 다 지는 것보다는 하나씩 하나씩 이기자 이런 타협은 또 가능한 거 아니겠습니까. 그렇기 때문에 그런 정도의 선택지를 열어놓는 정도지 당 차원의 전국 선거 차원의 연대는 없을 것 같다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 개혁신당 입장에서 봤을 때는 그렇게 큰 득이 될 만한 선거연대는 아니기 때문에 얘기가 더 진전되지는 않을 것 같다고 두 분 다 보시는 것 같습니다. 민주당 얘기 잠깐 해보겠습니다. 민주당에서는 유시민 작가가 촉발한 'ABC론'을 두고 논쟁이 있었습니다. 소장님 '이런 질문 왜 하냐' 이런 말씀도 하셨었는데 민주당과 이재명 대통령 지지층을 가치 중심이냐 이익 중심이냐로 구분하면서 ABC로 나눈 겁니다. 어제 이재명 대통령이 시민들과의 대화에서 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
- 이재명 대통령(어제) > 오로지 중요한 기준은 다수 국민의 최대 행복 아닌가… 정치인들은 자기의 신념과 가치를 실현하기 위해서 정치를 하는 사람도 있겠죠. 사실 그렇게 국민을 기준으로 뭔가를 선택하고 판단한다면 무슨 이념이고 가치고 개인적 성향이고 이게 뭐 중요하겠어요? 막스 베버라는 사람이 그랬던가. 균형 감각이라고 하는 게 정말로 중요하죠. 책임을 져야 되니까요.
◎ 진행자 > 언론에서 많은 해석이 나왔는데 청와대에서는 '대통령이 ABC론을 말한 적이 없다. 평소처럼 실용주의와 통합을 강조했을 뿐이다'라고 했습니다. 어떻게 들으셨어요?
◎ 김상일 > 모든 것은 타이밍이라는 게 또 있잖아요. 한창 논란이 되는 가운데 'ABC론'이 논란이 되는 가운데 말씀을 하셨기 때문에 그것도 염두에 두었을 것이라고 개인적으로 저는 해석이 되고요. 저는 개인적으로 제 정치적인 노선이나 사고가 막스 베버에 굉장히 기울어져 있는 사람이거든요. 굉장히 말씀을 해 주셔서 기쁘고 반가웠고요. 정치라는 게 신념을 가지고 하는 것이지만 결국엔 이 신념이 지속되고 현실화돼서 발전해 나가려면 뭐가 필요하냐면요. 이것에 대해서 책임을 지는 모습을 보여줘서 국민의 선택을 또 받아야 되는 게 있는 겁니다. 그래서 막스 베버가 근대 국가의 모습을 가장 정교하게 분석해서 정치의 모습, 정치는 신념 정치가 아니라 책임 윤리의 정치가 돼야 된다라는 걸 이야기한 거고요. 그런 걸 하기 위해서는 전문가 집단이라는 관료제라는 걸 선택해서 행정의 전문화를 꾀해야 되고 제도화하고 안정시키고 예측 가능하게 만들어야 된다 이런 것들의 이론이 막스 베버의 이론입니다. 근대 국가를 가장 잘 설명하고 있는 정치적 노선이기 때문에 저는 그거를 굉장히 평상시에도 막스 베버 이론을 굉장히 좋아하는데 대통령께서 그 부분을 또 마음에 담고 계신다고 하니까 저는 너무 좋고 굉장히 그것이 성과로 그다음에 책임 윤리로 발현이 돼서 역사의 모범이 되는 정부, 대통령이 한번 되셨으면 좋겠다 이런 바람을 가져봅니다.
◎ 진행자 > 에둘러 비판했다 이런 것보다는 평상시에 어떤 소신을 다시 한번 얘기한 거 아니겠느냐 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 흠잡을 데 없는 메시지예요. 저게 바로 정치인들이 가져나가야 될 자세와 메시지가 아닌가라는 생각이 들어요. 가치가 뭐가 필요했어요. 진영, 이념 뭐가 필요했습니까. 정당 다른 거 뭐가 필요했습니까. 뭐 앞에서? 국민의 이익 앞에서 국민의 행복 앞에서, 가치가 있고 철학이 있고 이익이 있고 이렇게 구분하는 사람이 한심한 게 아닌가 그런 생각이 들어서 대통령께서 저런 생각을 갖고 향후 남은 임기 동안 국정을 운영해 나간다면 진짜 국민 모두의 대통령이 될 자격이 있지 않을까 그런 생각이 들어서 꼭 저 생각 계속 유지하시고 성공하는 대통령이 됐으면 좋겠다, 저는 그렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 제가 소장님 뵐 때마다 보수패널이지만 뉴이재명이라고 말씀을 드리는데 (웃음)
◎ 장성철 > 아니, 어떻게 비판을 해요. '왜 막스 베버라는 사람을 끄집어냈습니까. 우리나라에도 정약용이라는 실용주의 학자가 있지 않습니까?' 이렇게 비판을 해요? 그러니까 이건 어려운 거예요. 되게 원론적이고 원칙적인 정치를 하는 이유에 대해서 본인이 진정성 있게 설명을 하시잖아요. 비판을 못하겠어요.
◎ 김상일 > 근데 저 말씀은 정치 신념이 안 중요하다는 건 아니에요. 정치 신념이 구현이 되는 책임을 져야 그게 지속이 되고 신념도 구현이 되고 확장된다라는 어떤 연장선상에 있는 것이다 이런 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 저희가 시작할 때 이정현 공관위원장 '무책임하다'로 시작을 했는데 이재명 대통령의 '책임 정치'로 마무리하겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
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