◎ 진행자 > 이재명 대통령이 어제 취임 1주년 기자회견을 열었습니다. 6.3 지방선거 결과에 대해서 소회를 밝혔는데요. 먼저 듣고 오시죠.
- 이재명 대통령(어제) > 지방선거에 대해서도 저는 도대체 납득할 수 없는 상황이 벌어지긴 했지만 그조차도 우리 국민이 저에게 또는 이 정권이 주는 경고다. 골프와 선거는 고개 들면 진다… 구청장 또는 시의원은 민주당 찍으면서 시장은 굳이 딴 데를 찍는 이런 선택 무섭지 않습니까?
◎ 진행자 > 이번 선거 결과가 이 대통령 본인과 이 정권에 주는 경고라고 했고요. 또 국민의 선택이 무섭다 이런 표현도 했는데요. 이 대통령의 지방선거 평가 두 분 어떻게 들으셨습니까?
◎ 김상일 > 글쎄요. 전반적으로 어쨌든 며칠간 고민을 좀 하신 것 같아요. 그러니까 이것을 어쨌든 권력의 절제가 굉장히 중요하다는 것을 어느 정도는 인식하고 계시는 것 같고 그 권력의 절제 부분에서 이슈 관리가 좀 실패했다는 것도 인식하고 있는 듯한 모습으로 평가를 내리셨다 이런 생각이 들고요. 어쨌든 지난 1년은 사실은 대통령의 시간 중에 지난 정권과의 상대평가가 이루어지는 시간이라고 저는 생각합니다. 상대평가의 부분에 대해서는 상당한 성과가 있었다는 부분을 말씀하신 것 같고 그렇기 때문에 전반적인 형식론으로 숫자로는 민주당에 승리를 안겨줬지만 그 이후, 대통령의 절대평가의 시간은 그 이후에 중반기 이후에 이루어지는데 그 미래의 권력에 대해서는 절제해라라는 경고가 내려졌다라고 판단하시는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 장 소장님.
◎ 장성철 > 패배했다라고 규정하셨잖아요. 그건 정청래 대표가 승리했다라고 한 것에 반대되는 얘기를 한 겁니다. 정청래 대표의 인식과 판단에 대해서 잘못됐다라고 꾸짖은 것으로 봐야 될 것이고, 그것은 결국에는 정청래 대표 당신은 당대표로서 자격 없는 사람이야 이렇게까지 저희가 확대해석해서 평가할 수 있다라고 말씀을 드리고요. ‘도대체 납득할 수 없는 상황’이라고 말씀하셨잖아요. 선거 패배의 원인을 무엇으로 규정할 것인가. 본인도 인식을 하셔야 될 것 같은데 대통령의 책임은 없는 것인가도 한번 되돌아보셨으면 좋겠어요. 무슨 말이냐면 역대 대통령과는 다르게 지방선거 전에 지방 일정 많이 잡으셨습니다. 지역의 시장도 방문하시면서 시장에서 식사하시는 그런 모습 국민들 접촉도 상당히 많았거든요. 그것은 대통령의 선거 개입이다, 선거 중립을 위반한 것이다 그런 평가도 받았고 지적을 받았습니다. 스타벅스 논란도 마찬가지입니다. 그냥 대통령께서 한 말씀 하시니까 정부에서는 불매운동까지 벌이는 모습 그것이 2030 청년들에게는 상당히 불쾌감으로 다가왔던 것 같다라고 말씀을 드리고 선거 막판에 두 번이나 플라톤의 경구를 인용하시면서 상당히 투표행위를 독려하시는 그런 모습도 대통령이 저렇게 개입하는 게 맞나 그런 의구심을 중도층에 주지 않았을까. 보수층에서도 이거 대통령 너무한다. 그래서 선거 막판에 보수층들이 많이 투표장에 나왔다라고도 분석할 수가 있거든요. 그래서 대통령께서도 이 선거 패배의 원인에 관련해서는 어느 정도 책임이 있는 것이 아니냐라는 지적에 대해서도 좀 받아들이고 인식을 하셨으면 좋겠다 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 앞서 장 소장님 정청래 대표를 겨냥한 발언이 있는 것으로 들렸다 이런 말씀하셨는데 집권 여당인 민주당에 대한 경고성 메시지 내놓은 부분 함께 듣고 오겠습니다.
- 이재명 대통령(어제) > 그런데 이길 것을 졌다. 또 이겨야 되는 곳을 졌다고 하면 그건 문제가 다르죠. 최소한 성공은 아니죠. 정말 제가 원래 정치 선거에서 중립이어야 되잖아요. 근데 표정은 중립이 잘 안되더라고… 정말 마음 내려놓고 겸손한 자세로 죽을 힘을 다하는 것하고 딴마음 먹는 거하고 완전히 다릅니다. 하여튼 한 2~3일은 저도 상태가 별로 좋지 않았어요.
◎ 진행자 > 이 부분 발언에 대해서 장 소장님은 정청래 대표를 이 대통령이 겨냥한 것이다, 이렇게 해석을 하셨는데 김 평론가님도 그렇게 보십니까?
◎ 김상일 > 딴 마음 먹으면 다르다고 얘기하잖아요. 그 얘기는 뭐예요. 선거를 치르는 분들 중에 딴 마음 먹은 사람이 있었다라는 것을 의미하는 것이라고 저도 생각해요. 그 딴 마음은 또 무엇이겠습니까. 8월 전대를 생각한 것이다라는 거예요. 그러나 대통령께서 사실상 선거에 영향을 주고자 하는 행위는요. 선거운동 막바지에 나왔어요. 왜 나왔을까. 그것은 대통령 평가, 이번 전국 선거는 대통령 선거였어야 돼요. 그런데 본인이 생각할 때 이게 대통령 선거가 아닌 쪽으로 흘러가는구나라는 생각이 있었기 때문에 본인을 중심으로 전선을 다시 확보하기 위해서 그러셨다고 저는 생각하거든요. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 저는 상당 부분 소장님과 다르게 이해가 되는 부분이 있고 오히려 저는 대통령께 드리고 싶은 말씀은 부동산과 관련해서 장특공 메시지를 내셨는데 그 언어가 조금 일반 자산 형성, 자산 형성이 되게 중요하잖아요. 노후를 위해서 미래를 위해서. 미래 자산 형성에 불안감을 가지고 있는 사람들에게 다소 징벌적으로 느껴졌을 가능성이 있다. 그래서 징벌적 정치 언어에 대해서는 한 번 정도 돌아보실 필요가 있겠다. 그리고 타이밍도 굉장히 중요하다. 선거를 앞두고 그런 메시지를 내면 그렇게 도움이 안 될 수 있겠다. 당신 입장에서는 부동산이 도움이 됐다고 그러지만 그 부동산과 관련해서 방향성은 많은 사람들이 인정을 하거든요. 근데 그 방향성이 과도해서 내 삶이 뭐랄까요. 예측 가능하게 변화시킬 수 있는 게 없어진다고 생각하고 불안하게 느끼면 그건 또 다른 문제가 되는 것입니다. 그래서 그런 부분에 있어서는 조금 영향을, 특히 서울 선거나 경기도의 자산 민심이 예민한 곳에는 영향을 좀 줬을 수도 있지 않을까라는 생각이 있기 때문에 그 부분에 대해서는 대통령께서도 생각할 부분이 있으시다고 보는데 근데 그건 선거 거의 초반에 나왔기 때문에 정원오 후보가 정책을 세게 드라이브를 걸어서 대통령을 견인할 수 있는 충분한 시간이 있었어요. 그런데 굳이 왜 또 대통령이 선거 말미에 저렇게 영향력을 행사하려는 듯한 모습을 보였냐면 당대표의 선거 전략이 상당히 문제가 있었고 말씀대로 딴 마음이 많이 보였다라는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 이 대통령이 부동산 문제에 대한 질문에 대해서 상승 압력을 잘 막아온 거고 나쁜 영향보다는 좋은 영향이 많았을 것이라고 자평하는데 대해서 김 평론가님은 그런 좋은 효과만 있지는 않았을 것이다 이렇게 평가를 하셨거든요.
◎ 장성철 > 한강벨트에서 졌단 말이에요. 서울시장 선거에서. 그러면 어떻게 해석을 해야 되냐고요. 지난번 대선에서도 비슷한 투표 성향과 경향이 나왔기 때문에 부동산 문제가 영향을 끼치지 않았다라고 하는 것은 잘못된 판단이 아닌가 그런 생각이 들고 20·30대 얘기를 들어보면 전월세 대란이다. 도저히 집을 구할 수가 없다. 그러한 분노도 이번 결과에 영향을 좀 미치지 않았느냐라는 생각이 들고 정청래 지도부를 겨냥했다라고 볼 수밖에 없는 게요. 오늘 유럽 순방 나가시는데 정청래 대표 나오지 마.
◎ 진행자 > 안 왔죠.
◎ 장성철 > 못 온 거예요. 안 온 것이 아니라.
◎ 진행자 > 못 온 거라고 보십니까?
◎ 장성철 > 조선일보 보도에 의하면은 당 지도부 나오지 마라고 청와대 핵심 관계자가 얘기를 했다. 여권 고위관계자가 얘기를 했다 이렇게 얘기를 하더라고요. 청와대에서는 국내 상황이 지금 엄중하니까 나오지 말라고 했다, 이렇게 얘기하더라도 저기 나가는 데 10시간 걸립니까, 20시간 걸립니까. 한 2시간이면 될 텐데 나오지 말라는 건 사인을 주고 싶어 하는 거죠. 전당대회 때 나 정청래 싫어, 정청래가 당대표 안 됐으면 좋겠어라고 두 번째 경고와 신호를 준 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 한편 김민석 전 총리에 대해서는 칭찬까지 했었잖아요.
◎ 장성철 > 강훈식 비서실장이 얘기했잖아요. 이재명 정권 지난 1년간의 성공은 다 김민석 총리 덕분이다 이런 식으로 얘기를 했단 말입니다. 그리고 극찬하는 모습을 많이 보이고 저렇게 가까이서 얘기 나누는 저런 모습 보면 대통령의 마음은 김민석이 있구나. 당원들과 지지자들에게 보내는 신호이자 사인이라고 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 그러면 8월 전당대회를 겨냥해서 정청래 대표에 대한 이런 발언을 했다, 이렇게 해석을 하시는군요.
◎ 장성철 > 네, 그렇게 보여지고요. 대통령께서는 이런 생각을 가지실 수 있을 것 같아요. 나랑 호흡이 맞지 않는 당대표가 이번 전당대회에 당선이 되면 난 레임덕이 될 수밖에 없다. 2028년 총선 공천권도 그 신임 당대표가 가져갈 것이다. 그러면 나는 국정 운영하기 힘들다. 지난 1년간 봐봐라. 정청래 대표가 제대로 뒷받침 안 해줘가지고 여러 혼란이 있지 않았는가, 그렇다면 호흡이 맞는 사람을 무조건 이번에 당선시켜야 되겠다. 그런 각오를 아주 강하게 하신 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 한편 투표용지 부족 사태에 대해서는 매우 강하게 질타를 했습니다. ‘어처구니가 없다. 모범적인 민주국가 대한민국의 모든 것을 한순간에 망가뜨렸다’ 이런 표현까지 했는데요. 2030세대의 문제 제기에 대해서는 이렇게 평가했습니다. 들어보시죠.
- 이재명 대통령 (어제) > 그 문제를 지적하는 청년들에 대해서 참으로 귀하고 존경할 만하다는 생각이 듭니다. 근본적인 고민을 하게 해 준 청년들에게 감사드립니다. 국민주권에 대한 존중이 말만 있었지, ‘실제로는 없었던 거 아니냐’라는 문제 제기로 보면 정말 심각한 문제인 거예요. 주권 감수성 부족 이런 게 아니었나 싶은 반성이 좀 들더라고요.
◎ 진행자 > ‘감사’라는 표현을 넘어서 ‘반성한다’는 말도 했는데요. 이 대통령도 이 사안에 대해서 심각하다 위중하다 이렇게 보는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 대통령은 또 다음 총선이라는 전국선거를 남기고 있습니다. 임기 내에. 그럼 그 총선에서 2030의 표심이라는 것도 감안을 해야 한다고 저는 생각하고요. 2030의 이번 민심 굉장히 무서웠습니다. 그리고 그들이 지금 지적하는 방식도 굉장히 뭐랄까요. 굉장히 정확하고 명료합니다. 그런 방식으로 지금 문제 제기를 하고 있는 것입니다. 그렇기 때문에 그런 모든 것들을 다 감안한 메시지를 내고 있는 것이라고 생각하고요. 그리고 근본적으로는 선관위의 이런 행태는요. 말이 안 됩니다. 좀 아까 MBC 보도 보셨죠. 선관위는 휴가 중이에요. 그렇게 휴가를 원하시면 그냥 계속 휴가 상태로 쭉 가는 게 맞지 않겠나 국민들이 그렇게 생각할 겁니다. 민주주의의 꽃인 선거, 민주주의의 꽃을 지키라고 꽃밭과 울타리를 만들어줬습니다. 그랬더니 꽃은 다 죽이고 그 울타리 안에서 울타리만 지키면서 자신들의 이익과 휴가만 지키고 있었던 거예요. 그 울타리를 못 넘어오게 하면서 사람들이. 그게 독립성이라는 겁니다. 이 독립성이 꽃을 지키라는 것이지 자신들을 지키라는 게 아니었잖아요. 결과적으로 대통령께서는 이 모든 것이 정말 너무나 심각하다 이대로 가면 민주주의의 신뢰라는 사회적 자본 자체가 모두 붕괴될 수 있다 이렇게 생각하시는 것 같습니다.
◎ 장성철 > 참정권이 훼손당한 거라고 봐야 되잖아요. 그리고 선거의 공정성과 정당성까지도 훼손당하고 침해당했다라고 볼 수밖에 없는 상황이잖아요. 그리고 20·30대가 저렇게 자발적으로 2~3만 명이 모여서 며칠째 시위하고 항의하는 모습 대단히 이례적인 모습이잖아요. 그런 것에 대한 심각성을 갖고 계시는 것 같고 기본적으로 선관위가 이번 기회를 통해서 좀 제대로 일할 수 있는 집단으로 거듭날 수 있도록 제도적인 개선이 필요하지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 개선 이전에 어쨌든 진상조사가 먼저 이루어져야 될 텐데 검경 합동수사본부가 강제 수사를 벌일 예정이고 여야도 각각 국정조사 요구서를 제출한 상황, 그리고 야당 중심으로는 특검법까지 발의가 됐습니다. 앞으로 이 문제가 해결이 되겠습니까. 어떻게 해결이 되겠습니까?
◎ 장성철 > 원인부터 밝혀야죠. 왜 이렇게 부족하게 50% 정도만 투표용지를 인쇄했는가. 누구의 결정인가. 과거에도 그럼 계속 이래 왔는가. 투표용지가 부족하다고 오전부터 관할투표소에서는 보고를 했는데 오후 4시까지도 아무런 조치를 취하지 않고 보고도 받지 못하고 그때쯤에야 인식을 하고 그때 투표용지가 부족하니까 오토바이로 배달하고 이러한 판단과 결정은 누가 했는가. 이런 시스템이 제대로 돌아가지 못한 것은 누구의 잘못인가. 그 원인 규명부터 해야 될 것 같아요. 일단 누가 어떠한 이런 결정을 했고 이러한 대응을 했는지 그 책임 소재부터 명확히 가려져야 대응 방안이라든지 아니면 조치 방안이 나올 것 같습니다.
◎ 김상일 > 진상규명이 가장 중요하고요. 진상규명이 되면 이것이 다시는 일어날 수 없을 정도의 교훈을 남기기 위해서 아주 엄격한 단죄가 필요하고요. 그 단죄 위에 재발 방지를 위한 제도 개선이 필요하다고 생각합니다. 그래서 지금 많은 이야기들이 나오는데 지금 나오는 얘기는 국민의 어떤 분노를 풀어주기 위해서 정치권에서 나오는 이야기니까 많은 아이디어로 생각을 하고 이 아이디어를 모아서 합리적인 대안을 도출할 필요가 있을 것 같아요. 저는 개인적으로 어떤 제안을 드리고 있냐면 이게 헌법을 개정을 해야만 되는 아이디어들이 많이 나오고 있어요. 그런데 그것도 국민의 분노를 생각한다면 많이 나오는 게 의미가 있다고 생각합니다. 그렇지만 헌법 개정으로 안 되면 먼저 헌법 개정을 하지 않고도 할 수 있는 부분을 저는 생각해야 되는데 그게 저는 기능분리라고 생각해요. 그래서 선거의 감독 기능은 위원회로 해서 축소해서 완전히 위원회로 하고 여기에 대한 선거의 진행이라든가 행정이라든가 지원이라든가 이런 건 떼어내서 행정부로 다시 가져오고 여기서 돌아가는 건 행정감사와 예산감사, 그리고 인사에 대한 감사가 다 이루어지게 해야만 한다. 그렇지 않으면 독립성이라는 울타리가 선관위가 아니라 선관위의 직원 공무원들을 위한 아주 특권층, 특권 공무원을 만들어내는 울타리 역할을 지금 하고 있다는 측면 때문에 저는 이 두 개를 철저히 분리시키는 작업을 선행하고 그러고 나서도 만약에 이걸로 부족하다고 한다면 선관위 폐지까지 고려해야 된다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 김 평론가님께서 굉장히 고민을 많이 하신 게 느껴지는데 정치권 일각에서는 재선거 요구까지 나오고 있습니다. 그런데 재선거를 강하게 요구하는 사람들이 장동혁 국민의힘 대표와 당권파 최고위원들인 게 주목을 받고 있는데요. 듣고 오시죠.
- 장동혁/국민의힘 대표(어제) > 국민의 요구는 재선거입니다. 어떤 결과가 뒤바뀌었는지 아무도 알 수 없습니다. 국정조사보다 특검이 우선입니다. 그리고 특검보다 재선거가 먼저입니다.
- 신동욱/국민의힘 최고위원(어제) > 많은 분들이 재투표를 외칩니다. 그 뜻을 받들어서…
- 조광한/국민의힘 최고위원(어제) > 전면 재선거해야 합니다. 결심하고 결단해야…
◎ 진행자 > 재선거를 요구하는 국민의힘 내부의 목소리를 듣고 왔는데 오세훈 서울시장 입장에서는 기껏 신승을 하고 왔더니 당내에서 재선거를 하자 이러니까 좀 불쾌할 수도 있을 것 같아요.
◎ 장성철 > 상당히 불쾌하고 기분 나쁘겠죠. 결국에는 지도부가 선거 때도 도와주지도 않아놓고 정말 어렵게 본인의 능력과 힘으로 이겼는데 이런 식으로 본인에 대해서 적대감을 표현하느냐 그런 생각을 가질 텐데 재선거는 불가능하다고 하더라고요. 그럼 왜 당권파가 이렇게 재선거 요구를 강하게 하느냐, 당권을 지키기 위해서 그런 것 같아요. 나한테 당대표 그만두라고 하지 마. 지금 우리가 공격해야 될 것은 이재명 정권 아니겠어 재선거 문제 아니겠어. 이슈와 화두를 그냥 다른 쪽으로 돌리는 거죠. 참 나쁜 정치를 하고 있는 것이 아닌가 좀 그런 생각이 들고요. 결국에는 저러한 재선거 논란을 갖고 장동혁 대표가 당권을 놓지 않고 당대표 직에서 물러나지 않고 선거에 대한 책임을 지지 않고 내년도 7월까지 본인이 남겨진 임기를 계속 갖고 가고 싶어 하는 의도 하에서 그렇게 재선거 문제를 아주 강하게 제기하는 것 같다 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 본인이 받고 있는 사퇴 압박을 재선거 이슈로 돌파를 좀 해보겠다, 이런 속내일 것이라는 분석이었는데요.
◎ 김상일 > 그렇죠. 선거 책임을 안 지겠다. 책임을 회피하는 가장 좋은 방법은 외부와 전쟁을 일으키는 겁니다. 이스라엘의 네타냐후를 봐도 알 수 있잖아요. 그렇기 때문에 현재 선거에 대한 평가, 그 평가에 따른 책임, 이런 이슈에 집중되는 것을 막고 그 관심과 이목과 평가 이슈를 다른 데로 관심을 돌리기 위해서 지금 이러고 있는 것이다. 결국 자기 살 길을 찾는 방안으로서 외부에서 이슈를 가져다가 그걸 중심으로 전선을 만들겠다라는 의도로 보입니다.
◎ 장성철 > 제가 오늘 아침에 조광한 국민의힘 최고위원하고 인터뷰를 했어요. 그래서 이런 식으로 질문을 했죠. ‘당권 지키기 위해서 그런 거 아니야?’ 이렇게 물어봤더니 아니래요. 민주주의의 선거의 핵심 가치와 철학을 지키기 위한 원칙적인 본인들의 대응이라고 얘기를 하더라고요.
◎ 진행자 > 그런데 왜 웃으면서 말씀하세요.
◎ 장성철 > 그래서 제가 ‘그전에도 그런 원칙과 민주주의 가치를 지켜왔냐’ 그랬더니 제대로 답변을 못하던데 본인들도 알 겁니다. 이것을 강하게 공격을 하고 요구를 하게 되면 당대표 그만둬라, 이러한 당내에서의 논란을 그냥 잦아들게 할 수 있다 그렇게 생각하는 거겠죠. 그런데 과연 오래 갈 수 있을까 좀 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 장 대표가 버티기에 들어간 모습인데 그게 효과가 있을 것이라고 보세요?
◎ 장성철 > 효과는 있을 것 같아요. 왜냐하면 버티면 어쨌든 선출직 최고위원 4명이 그만둬야지 장동혁 대표 체제가 무너지는데 어떠한 최고위원도 지금 그만두겠다라는 얘기가 없잖아요. 그리고 조경태 의원의 얘기에 의하면 국민의힘 단톡방에서 ‘장 대표 사퇴해야 돼, 그만둬야 돼’ 이게 활발하게 논의되는 것이 아니라 조용하다 고요하다 이런 표현을 쓰더라고요. 그냥 몇몇 분만 ‘장동혁 책임져야 돼, 그만둬’ 이렇게 얘기하는 것이지 다수는 그냥 그래 뭐 어떡하겠어 이렇게 자포자기에 빠진 것 같다, 그런 생각이 듭니다. 그러면 장동혁 대표로서는 버티면 나는 당권을 내년 임기까지 지킬 수 있어라고 생각을 하겠죠.
◎ 김상일 > 장동혁 대표가 되게 나쁜 건 본인이 판사 출신이잖아요. 전면 재선거가 안 된다는 걸 알면서 저러는 거잖아요. 안 되는 걸 알면서 자기 이익을 위해서 국민을 호도하잖아요. 국민을 혼란시키잖아요. 그 사회적인 혼란과 갈등을 일으키려고 하잖아요. 그게 무슨 정치 지도자입니까? 자기 이익을 위해서 오히려 사회적 비용을 발생시키고 혼란을 일으키는 사람이 무슨 정치 지도자가 될 수 있습니까. 자격 자체가 없는 것이고요. 본인이 판사 출신인데 너무 잘 알 겁니다. 재선거를 하려면 사법 판단이 있어야 되고 사법 판단에서는 그 문제가 심각하게 결과를 바꾸게 돼야 된다는 것을. 왜냐하면 그렇지 않으면 선거를 한 국민도 있는 겁니다. 그분들의 의사도 무시될 수가 없는 거예요. 그러면 피해를 보신 분들을 구제하는 방식을 상당히 정교하게 만들어서 이 사회적 혼란을 막고 또 다른 선거를 한 분들도 피해를 보지 않게 이걸 뭐라고 해야 될까요. 저울질을 해가면서 대책을 마련해야 되잖아요. 근데 전면 재선거라고 얘기하잖아요. 왜, 전면 재선거를 해야 본인이 사니까. 그리고 전면 재선거를 안 하더라도 그걸로 사회적 갈등을 일으켜야 자기를 위한 전선이 쳐지니까 그런 것이죠. 그래서 저는 정말 정치 지도자로서는 해서는 안 될 너무나 역사의 죄를 짓는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 대의를 이야기를 하고는 있지만 사실 속내를 들여다보면 자기의 이익을 위한 재선거 주장이다 이런 말씀들을 하셨는데, 사실 이런 혼란을 틈타서 우려되고 있는 게 부정선거론자들이 끼어들고 있다는 거거든요. 부정 선거 벽보, 성조기, 중국 배후설까지 퍼지고 있는 상황인데 지금 이런 상황은 좀 어떻게 진단하고 계세요.
◎ 김상일 > 부정선거 음모론이 발생하는 것에 대한 우려는요. 뭐 때문이냐면 장동혁 대표 때문인 거예요. 장동혁 대표가 이거를 받아들일 가능성이 없다고 생각하면 그걸 왜 걱정하겠어요. 그냥 2030의 문제 제기에 천착해서 집중해서 문제 해결을 함께 여야가 해나가면 되는 거예요. 그러면 부정선거론자들은 입증할 수 있는 근거가 없기 때문에 본인들끼리 외치다가 그냥 사그라들게 마련입니다. 왜? 다른 사람들이 그것에 대한 입증 자료도 없고 논리도 부족하다고 생각하는데 거기에 동조하겠습니까. 아니잖아요. 그런데 2030이 주장하는 부분이 먹히니까 그것이 자기들이 가져다가 활용할 수 있겠다고 기회를 보는 것인데, 그 기회는 장동혁 대표를 통하지 않고는 만들어질 수 없는 기회라고 저는 생각합니다. 그래서 이것이 또 여기에 장동혁 대표가 함께하는 모습을 보일 염려가 되게 큰데 그러면 정말 국민이 또 용납하지 않을 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 부정선거론자들이요. 딱 그 논리에 동의를 하면서 내세우는 첫 번째 논리와 이유가 뭐냐면요. 확률이에요, 확률. 드디어 장동혁 대표가 이 확률 게임에 들어섰습니다. 오늘 아침에 기자회견 하면서 인천시장 선거에서 어떠한 사전투표가 같을 확률이 5천 9천만 분의 1이다 이렇게 얘기했어요. 그런 걸 보면 부정선거론을 장동혁 대표가 제1야당의 대표가 본격적으로 문제 제기하기 시작을 했습니다. 저 음모론이 안 없어질 것 같아요. 더 힘을 받고 국민의힘 차원에서 부정선거 밝히는 TF팀을 꾸리겠다, 이런 얘기까지 나올 것 같아서 부정선거론자들의 저 논리가 제도권 정치 안으로 들어와서 더욱더 여러 가지 나라의 상황을 혼란스럽게 만들지 않을까 그런 생각이 들어서 걱정이 됩니다.
◎ 진행자 > 부정선거 음모론 관련해서 우려가 되는 상황 역시 장동혁 대표가 개인의 정치적인 셈을 위해서 사용할 수 있다, 이렇게 해석을 하셨군요.
◎ 장성철 > 맞습니다.
◎ 진행자 > 다시 이 대통령의 취임 1주년 기자회견 내용으로 돌아가서 조금 전 김상일 평론가께서 초반에 부동산 문제 이야기를 해 주셨거든요. 그 얘기 조금만 더 해보도록 하겠습니다. 어쨌든 이 대통령은 부동산 문제에 대한 자신의 정책 기조가 여전히 옳다라는 의사를 밝힌 것 같아요. 앞으로도 비슷한 쪽으로 부동산 정책이 이루어질 것으로 보이는데 7월 이후에 부동산 세제 개편이 예고가 되어 있습니다.
◎ 김상일 > 급격한 소위 말하는 래디컬한 정책 변화는 저는 없다고 봐요. 왜냐하면 지금 상황에서 저는 차근차근 방향을 잘 잡아나가고 있기 때문에 인내심을 가지고 폴리시믹스라고 하죠. 정책조합을 해 나갈 것이다 저는 그렇게 봅니다. 왜냐하면 부동산 정책은요. 단일정책으로는 해결할 수가 없어요. 그래서 지금 가는 방향은 뭐냐면 전체적인 자산 시장의 조정을 지금 목표를 두고 지금 나가고 있는 것이거든요.
◎ 진행자 > 부동산에 쏠린 돈을 주식 시장으로 이전하겠다.
◎ 김상일 > 그러려면 전제돼야 되는 것이 국민들에게 자산이 형성이 돼야 되고 그 자산 소득이 커져야 하는 겁니다. 그러려면 어떻게 해야 되냐면 좀비 기업들 퇴출해서 위험성을 줄이고요. 투자한 주식들에 대한 배당이 이루어져야 됩니다. 그래서 배당 성향을 높여야 돼요. 그래야 부동산보다 좋은 자산이 되는 거잖아요. 주식은 부동산처럼 가치도 부동산 같이 올라갑니다. 부동산하고 비슷해요. 양상을 보시면 과거부터. 근데 위험하죠. 그러면 좀비기업을 없애야 되잖아요. 그래야 위험하지 않잖아요. 근데 여기에 배당 성향을 높여주면 굉장히 위험한 게 뭐냐면 고성장이라는 게 위험한 게 뭐냐면 특정 소수 산업에 집중되고 그 자본과 기업에 소득이 집중돼요. 노동소득은 반면에 굉장히 작게 줄어들게 되는 것입니다. 이 갭을 어떻게 메워줄 것이냐, 결국은 이 노동자들이 노동 소득뿐만이 아니라 임금 소득뿐만 아니라 자산 소득을 가질 수 있는 구조를 만들어줘야 되는 것이죠. 그렇기 때문에 지금 이런 걸 부동산에서 가져다가 이쪽으로 옮기고 그리고 일반 국민들에게도 자산을 형성해 주는 정책들을 많이 펴려고 정책 아이디어들을 많이 만들어 내고 있는 상황이거든요. 그렇다고 본다면 방향성은 유지가 될 겁니다. 부동산을 잡겠다고요? 우리가 부동산 위치재라고 그래요. 위치재. 강남에 살고 싶은데 강남에다 4천만 채 집을 지을 수 없잖아요. 그럼 강남 외에 원하는 데도 너무 뻔하잖아요. 이거 해결이 쉽지 않습니다. 결국은 여기에 집중된 자산 형성의 욕구, 욕망, 노후를 위한 자산 형성의 불안감, 이런 걸 다른 데서 해결해주는 것이 유일한 방법이거든요. 그래서 그걸 대통령이 알고 추진해나가는데, 그런데 제가 우려스러운 건 옳아도 함께 가야 됩니다. 나의 방향이 옳다고 해서 당신 도대체 무슨 소리를 하는 거야 라고 무시하거나 징벌적인 언어를 사용하거나 이래서는 절대 안 됩니다. 이걸 좀 감안하신다면 저는 상당한 효과를 낼 수 있는 정책을 추진하고 계신다 라는 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 그런 측면에서 보유세 인상과 관련한 발언은 약간 위험성이 있다 이렇게 분석하세요?
◎ 김상일 > 그건 저는 징벌적이지 않고 동의를 구해가면서 하면 방향은 저는 맞다고 봐요. 왜냐하면 기본적으로 그쪽을 눌러줘야 또 그 시중의 유동자금이 유동자산 쪽으로 주식이나 이런 쪽으로 오거든요. 그래서 그런 효과를 위한 발언들이라고 보는데 그것이 너무 과해서 만약에 징벌적으로 들리거나 아니면 내 자산이 그냥 대책을 마련할 시간도 없이 무너지는 것 아니야? 라는 불안감을 자극하거나 이렇게 가면 정치적으로 굉장히 힘들어질 수 있다. 정치라는 것이 선거에 이기지 않고 정책을 추진할 수 있는 방법이 없어요. 옳다고 추진이 되는 게 아닙니다. 정책이 그래서 그런 부분을 좀 감안해야 된다 이런 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 장 소장님.
◎ 장성철 > 대책을 보고 판단하는 게 맞는 것 같아요. 결국 증세와 공급 두 측면으로 부동산 문제를 잡겠다고 하실 것 같은데 저는 문제를 삼고 싶은 게 인식이에요. 인식. 지금 대통령께서 인식은 뭐냐면 부동산 가격 때문에 선거 악영향을 미친 거 아니다. 좋은 영향을 미쳤다. 저는 그동안의 상승 압력을 나름대로 잘 막았다 이렇게 평가를 하셨거든요. 기시감 들어요. 문재인 정권 때 나는 부동산 문제 자신 있다, 가격 잡을 것이다, 우리 정부와 해서 전월세 가격은 아주 안정되어 있다. 부동산 가격 하락하고 있고 안정되어 있다 계속 이런 얘기를 하셨어요. 실패했잖아요. 그거를 그대로 따라가는 것이 아닌가 그런 생각이 들어서 7월에 부동산 세제개편 예고하셨지만 증세보다는 공급을 중점적으로 재개발·재건축을 어떻게 할 것인가 좀 여러 가지 대출 문제를 좀 푸시면서 공급 측면으로 부동산 문제를 잡겠다라는 쪽으로 하시는 것이 어떨까 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 제가 설명을 드리면 폴리시믹스를 생각하고 계시는 거예요. 공급도 하겠다는 건데 문제는 뭐냐 하면 이 정책이 시차가 발생하잖아요. 이 시차가 발생하는 부분을 옳다고 얘기하면 그걸 가지고 이 시차를 가지고 공격을 받을 수가 있잖아요. 그래서 저는 조금 더 설명을 보태서 저런 이야기를, 사실 저는 틀린 말은 아니라고 봐요. 근데 오해의 소지가 있는 말씀을 하시고 계신다고 보거든요. 상승압력 잘 막아왔죠. 그리고 전세 물량이 부족해서 전셋값이 폭등한 건 아닙니다. 실제 데이터를 보면. 실제 데이터를 보고 말씀하시는 거예요. 그렇지만 사람들의 인식이 굉장히 중요하거든요. 그래서 이 인식이 굉장히 불안감이나 거부감을 느끼지 않게 구체적인 설명이라든가 앞으로 나아가는 데 대해서 좀 더 동의를 구하는 설득하는 이런 방식의 언어를 썼으면 좋겠다 이런 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 저희가 부동산 이야기를 하는 건 이번 6·3 지방선거에 영향을 주었던 요소 중에 하나라고 분석이 많이 되기 때문인데 또 한 가지가 조작기소 특검법이에요. 민주당은 이르면 이달 중에 조작기소 특검법을 재추진하겠다는 방침인데 이건 정국에 어떤 영향을 주겠습니까?
◎ 장성철 > 안 좋을 것 같아요. 국민들이 반대하고 있습니다. 배 이상 이것을 반대하는 여론조사가 많이 밝혀지고 있고 지난 5월 1일 조작기소 특검을 하겠다라고 민주당이 얘기하는 순간부터 그 주부터 민주당의 지지율은 하락을 하기 시작을 했고 국민의힘 지지율은 올라가기 시작을 했어요. 그렇다면 이건 분명히 정권 차원에서는 안 좋은 얘기인데 대통령께서는 당사자 일이기도 하고 검찰의 조작기소에 의해서 많은 분들이 당했다 이런 인식을 좀 갖고 계시는 거잖아요. 멈추지는 않을 것 같아요. 정권에 어느 정도 부담이 있더라도 2028년도 4월까지 선거가 없으니 선거 없는 1년 8개월 9개월 동안 이 문제를 해결한다면 잘하면 나와 관련된 여러 가지 재판에도 좋은 긍정적인 영향을 미칠 수 있지 않을까라고 판단을 하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 그건 이제 장 소장님 생각이시고 화면에서 보는 것처럼 어제 기자회견에서 이재명 대통령은 “법과 상식대로 하면 된다. 잘못한 게 있으면 바로 잡으면 되는 거고 없으면 그냥 놔두면 된다”고 이렇게 얘기했거든요.
◎ 장성철 > 그런데 이선영 앵커님 생각을 해보세요. 조작기소를 했어요. 조작기소한 증거가 있습니다. 그러면 재판부가 그거를 보고 ‘어 이거 조작해서 기소했네. 이건 무죄 무혐의’ 이렇게 내릴 수 있잖아요. 그리고 결론이 났더라도 그러한 조작기소 증거가 있다면 재심을 청구해서 무죄 받을 수가 있습니다. 그런데 이렇게 공소취소를 하겠다라는 쪽으로 인식이 되는 쪽으로 일을 벌인다라는 것 자체가 여러 가지로 무리가 있는 것이 아닌가. 그래서 과연 정권 차원에서 의도하는 대로 일들이 원만하게 진행이 될까. 상당히 정국이 혼란스러울 거고 대통령과 민주당의 지지율이 하락을 해서 국정 운영이 힘들 정도까지 되지 않을까, 뉴이재명으로서 그런 걱정을 제가 해봅니다.
◎ 진행자 > 뉴이재명이라는 건 이재명 대통령을 지지하고 있다고 공식적으로 말씀하시는 건가요?
◎ 장성철 > 저는 몇 번 방송에서 얘기를 했는데 국정 운영 잘하고 계셨다. 지방선거 전까지 여러 가지 국민 모두의 대통령이 되기를 원하는 것 같다. 특정 진영·이념·정당에 얽매이지 않는 모습을 보였다. 그래서 저는 대통령 잘하신다라고 얘기를 했는데 이러한 것들이 진행이 되면 상당히 저의 마음도 흔들릴 것 같다 그런 생각이 들어서 말씀드렸어요.
◎ 진행자 > 김상일 평론가님.
◎ 김상일 > 이게 조작기소 특검하고 공소취소 권한의 논란은 전혀 다른 겁니다. 그런데 이게 하나처럼 프레임이 만들어져 버렸어요. 그러면 국민들에게 설명하기 굉장히 어려워집니다. 대통령의 말씀은 조작기소 특검법에 대한 말씀을 하신 거예요. 그런데 듣는 사람들은 공소취소 그러면 추진이 되는 거야 마는 거야로 듣고 있는 거예요. 당신은 공소취소에 대해서는 부담감을 가지고 계신 걸로 저는 알고 있거든요. 그런데 조작기소 특검을 따로 설명을 하고 싶었는데 그게 따로 설명으로 들리지 않는다는데 큰 문제가 있다는 걸 우리 당과 대통령께서 인식을 하실 필요가 있다.
◎ 진행자 > 이것도 인식의 문제군요.
◎ 김상일 > 예. 왜냐하면 공소취소로 느껴지면요. 삼권 분립이 무너진다고 국민들이 생각을 해요. 왜? 특정 사안에 대해서 공소취소가 먼저 사안이 규명이 되고 기소한 검사가 취소를 해야 되는 겁니다. 그러면 특검은 진상 규명만 하면 돼요. 그죠? 특검도 논란이 있겠지만 검찰개혁의 요구도 크기 때문에 이게 공소취소의 프레임으로 안 가면 아마 이 특검에 대한 지지도 저는 상당할 거라고 봐요. 근데 공소취소 얘기가 프레임으로 잡히는 순간 이거는 권한의 문제가 돼버리는 겁니다. 그런 권한을 그러면 입법부가 갖고 행정부가 갖는 상황이 발생하는 거야? 그럼 아까 선관위 얘기처럼 민주주의의 대원칙이 훼손되는 상황이 오잖아요. 그럼 2030부터 일어나지 않겠어요? 선관위에서 민주주의 원칙이 훼손된다고 저렇게 일어나는데 그래서 저는 지금 이 프레임 가지고 계속 추진하기가 쉽지가 않다. 다른 방법을 강구하든가 아니면 지금 추진하는 것의 속도라든가 방법을 상당히 좀 인내심을 가지고 만들어가든가 이런 것이 필요하겠다라는 말씀을 드립니다.
◎ 장성철 > 이게 인식의 문제가 아니라 저는 의도와 목적의 문제다 그런 좀 생각이 들고 조작기소 특검을 왜 하겠어요? 결국엔 공소취소하려고 하는 거지 조작기소 특검은 그 자체가 목적이 아니다 그렇게 말씀을 드리고 특검을 통해서 조작기소를 밝힐 수 있다? 그것도 상당히 어불성설인 것 같아요. 지금 민주당 정권이잖아요. 법무부 장관 민주당 국회의원 출신입니다. 검찰총장 대행도 민주당 정권에서 임명을 했어요. 대통령이 임명했습니다. 내부 감찰을 통해서 훨씬 더 조작기소를 했다면 조작된 증거 내부 감찰을 통해서 훨씬 더 잘 발견할 수 있습니다. 지금 정권 잡은 지 1년 됐는데 그거 하나 제대로 밝히지 못했다면 없다고 봐야죠. 근데 그걸 특검을 통해서 억지로 만들게 하려고 하고 또한 그런 분위기와 프레임으로 끌고 가서 대통령 억울해, 공소취소해야 돼, 이런 분위기를 만들려고 하는 것이 아닌가 그런 걱정 때문에 이것은 상당히 국민의 반발을 많이 불러일으킬 수 있는 무리한 의도를 가진 목적이 아니냐 걱정이 돼가지고 말씀드리는 거예요.
◎ 진행자 > 걱정되셔서.
◎ 김상일 > 그걸 의도라고 얘기하시니까 의도로 인식하시는 거고 또 검찰 개혁이 필요하다고 생각하는 분들은 의도라고 생각하지 않고 인식의 문제라고 또 생각하는 거죠. 각자 처한 입장과 사고의 방식이 다르다 이런 말씀을 드리고요. 검찰이 어떤 조직입니까? 검사동일체라는 게 있어요. 저희가 같은 검사면 앵커님을 꼬집어서 아프면 저도 ‘아’ 하고 소리를 질러야 되는 조직인 거예요. 그게 검사동일체의 원칙입니다. 그러면 검찰 조직 내에서 이걸 조사하게 한다? 잘될 수가 없는 겁니다. 특검에 그러면 검사를 어차피 파견하지 않냐 그건 달라요. 왜? 위에 있는 특검이 검사 출신이 아니고 검사 출신이 아닌 사람들이 많이 들어와서 피어프레셔가 있는 겁니다. 또 다른 별도의 조직이 되는 거예요. 사실상. 그래도 또 끌리는 부분이 있겠죠. 그렇지만 검찰 안에서처럼 편하게는 못해요. 그렇기 때문에 특검이 더 합리적이다라고 해서 밝혀보자는 얘기인 것입니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 저희가 조작기소 특검법을 얘기를 하려면 밤에 100분 토론으로 가야 됩니다. 그래서 이야기를 바꿔서 민주당의 전당대회 얘기 한번 해보겠습니다. 두 달여 남았는데 8월 17일 새 대표를 뽑는 전당대회가 예정이 되어 있습니다. 아주 치열한 경쟁이 예상이 되는데 정청래 대표, 김민석 총리, 송영길 의원 등이 당권에 도전할 것으로 보입니다. 정 대표는 아시다시피 강성 당원들의 지지를 받고 있고 김 총리는 이 대통령의 지원을 받고 있는 상황인데 조금 전에도 이야기를 했습니다만 오늘 아침 유럽 순방길에 정청래 대표가 오지 않은 것이 청와대의 의사였다, 이렇게 지금 장 소장님이 이야기를 하셨거든요.
◎ 김상일 > 정치에서 우리가 정치인들하고 다니면 사진을 되게 많이 찍어요. 왜? 남는 건 사진뿐이 없는 겁니다. 설명은 말이기 때문에요. 사람들이 느끼지 못해요. 그건 당신 얘기지, 그런 게 있었어? 그냥 이러고 넘어가는 거예요. 사진은 그냥 인식이 돼버리는 거예요. 지금 저 사진을 모든 사람이 보면서 어떻게 인식을 하겠느냐. 정청래 대표 예를 들어서 청와대에서 오지 말라고 안 했으면, 안 와도 된다 이 정도였으면 저는 무조건 갔을 거라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 더 센 언어로 오지 말라고 했다 이렇게 해석하십니까?
◎ 김상일 > 저는 그렇게 보는 것이죠. 제가 20년 가까이 정치권에서 일하면서 정치인들을 봐 온 입장에서는요. 예를 들어서 당이 달라요. 그런데 거기에 행정부 장관이나 총리가 와요. 그러면 그 지역구가 당이 다른 국회의원을 안 부르잖아요. 그럼 막 화내면서 옵니다. 내 지역구에서 안 불렀다고. 왜? 남는 건 사진 한 장뿐이에요. 거기가 불편한 자리든 뭐든 상관이 없어요. 내가 정치하는 데 있어서 써먹을 수 있는 사진 한 장이 너무너무 중요한 겁니다. 근데 저기를 안 간다? 강하게 못 오게 막은 거라고 저는 개인적으로 해석을 할 수밖에 없는 상황이라는 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 한편 화면을 보시면 아시겠지만 김민석 전 총리 같은 경우에 지금 참석을 해서 여사 옆에서 걸으면서 환담을 나누는 모습이 보였거든요.
◎ 장성철 > 마음이 김민석 총리에게 가 있다라는 것을 연출하기 위해서 저런 장면을 만든 것이 아닌가라는 생각이 들고, 정청래 대표 측에서도 그래도 내가 가야지 내가 가서 화면에 사진이라도 찍혀야지 왜 나 보고 오지 말라고 그럽니까? 그렇게 항의를 했을 것 같아요. 그러더라도 청와대에서는 와도 못 들어온다 이런 식의 강력한 경고 메시지를 남긴 것이 아닌가라는 생각이 들고 정청래 대표도 만만치 않은 것 같아요. 저 정도면 자중하면서 차분한 모습을 보여야 되는데 ‘어, 저기 나 안 불렀어? 그러면 나는 이원택 전북도지사랑 밥 먹어야지’ 그랬다는 거예요. 이원택 도지사는 정청래 대표가 챙겨서 도지사로 만들어줬다 이런 인식과 평가가 있는 거 아니겠어요. 이번 전당대회에 대통령께서 강하게 개입을 하고 김민석 총리를 밀어붙인다고 하더라도 나도 지지 않고 당대표가 다시 한번 될 수 있도록 더 열심히 한번 해보겠다라는 강력한 의지를 표명한 것 같아서 아주 시끄럽고 재미있고 <뉴스외전>의 아이템은 계속 무한 공급 될 것 같다 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 김 총리가 그래서 힘을 받겠습니까. 어떻겠습니까?
◎ 김상일 > 받죠. 왜냐하면 지금 두 번의 큰 당내 뭐랄까요. 경쟁이 있었습니다. 하나가 정청래-박찬대 당대표 경선, 선거죠. 공직 선거로 보면 당내 선거죠, 당내 선거. 경선이라는 표현보다는 당내 선거가 있었습니다. 그리고 추미애-한준호 당내 경선이 있었어요. 다 누구의 승리였냐. 친청의 승리였습니다. 그러니까 어떻겠어요. 아, 조직 싸움으로는 이길 수가 없다. 대통령의 명확한 의사가 보여져야 된다라는 판단이 저는 있었을 거라고 봐요. 그러면 영향을 받습니다. 특히 아주 강성 지지층 외에 지지층들은 그래도 대통령이 하는데 도움이 필요하다는데 그걸 들어줘야 되는 거 아니야, 특별한 차이가 없다면 큰 문제가 없다면 그걸 우선시해야 되는 거 아니야, 이렇게 생각할 가능성이 굉장히 높습니다. 저부터도 그래요. 이해관계 하나도 없는데 대통령인데 성공해야지 정권 어렵게 잡았는데 성공해서 다음 기반을 만들어야지 특정 정치인의 욕심 이런 것의 대결장이 돼서야 되겠어? 이런 생각이 드는 것이죠. 그렇기 때문에 저는 저 장면이 민주당 당원들에게 보내지는 메시지는 상당히 강력할 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 이틀 전에 정청래 대표가 페북에다가 의미심장한 시를 적어놨어요. ‘이 넓은 우주 속에서 나는 잠시 머문 바람이네. 살아간다는 것은 내려놓는 길이네’ 이래서 당대표 출마 안 하려나? 그리고 저 정도면은요. 청와대에서 ‘당대표 나가지 마’ 이런 식의 여러 가지 압박과 회유도 있을 것으로 생각이 들어서 정청래 대표가 출마할지 여부도 우리가 한번 끝까지 봐야 될 것 같습니다.