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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 정옥임 전 국회의원 (18대), 김유정 전 국회의원 (18대)
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 정옥임 전 새누리당 의원, 김유정 전 민주당 의원과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. 안녕하세요. 어제 헌재에서 탄핵 심판 4차 변론이 있었습니다. 윤석열 대통령과 김용현 전 국방장관이 나란히 출석을 했습니다. 윤 대통령은 내란 관련 혐의를 적극 부인했고요. 김 전 장관은 말을 맞추듯 이를 뒷받침하는 증언을 쏟아냈습니다. 우선 두 분의 총평부터 들어볼까요, 정 의원님 어떻게 보셨습니까?
◎ 정옥임 > 저는 계몽령하고 요원만 생각이 납니다. 그게 어떤 면에서는 어제의 4차 변론을 종합적으로 말해주는 두 가지 단어가 아닌가 그런 생각을 하게 됩니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요?
◎ 김유정 > 어설픈 만담으로 진실을 덮으려 했다면 그거는 실패라고 생각하고요. 전체적으로 국민과 헌법재판소에 대한 우롱이자 기만이라고 생각하고요. 헌법재판관들은 늘 포커페이스를 유지하는데 표정 없이 감정 드러내지 않고, 근데 그분들이 참 속으로 힘들었겠다. 실소를 참기도 힘들었을 것 같고 화가 나지만 미관을 찌푸릴 수도 없었겠다 그런 생각했습니다.
◎ 진행자 > 정 의원님이 계몽령하고 요원 얘기를 하셔서요. 저희가 어제 나왔던 핵심 쟁점들을 하나씩 좀 따져보겠습니다. 먼저 윤 대통령은 비상계엄 선포가 야당에 대한 경고였다라고 계속 주장을 하고 있습니다. 그리고 정 의원님 말씀하신 것처럼 국회의원 체포 의혹에 대해서는 의원이 아니라 요원을 끌어내려 한 거다, 이런 주장을 했습니다. 먼저 발언 들어보시겠습니다.
- 송진호/변호사(윤석열 대통령 측 변호인단, 어제) > 국회 내 상황을 듣고서 너무 혼잡하다는 보고를 받고 사상자가 생길 수 있다는 판단 하에 의원이 아니라 요원을, 그렇죠. 요원을 빼내려고 한 것을 김병주 국회의원이 의원을, 의원들 빼내라는 것으로 둔갑시킨 것이죠.
- 김용현/전 국방부 장관(어제) > 네, 그렇습니다.
- 윤석열 대통령(어제) > 실패한 계엄이 아니라 좀 얘기한다면 저도 빨리 끝날 거라고는 생각했지만 예상보다 좀 더 빨리 끝났다. 그리고 그 이유는 국회가 계엄 해제 요구를 아주 신속하게 한 것도 있고 저 역시도 계엄 해제 요구가 결의가 나오자마자 바로 장관과 계엄사령관을 즉시 제 방으로 불러서 군 철수를 지시했고…
◎ 진행자 > 그리고 정 의원님이 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 윤 대통령 측 변호인이 비상계엄, 계엄령이 아니라 계몽령이었다 이렇게까지 얘기했습니다. 국민들을 일깨우기 위해서 계엄을 했다 이런 주장이었습니다. 어떻게 해석하십니까?
◎ 정옥임 > 대통령으로서는 지금 헌재의 탄핵 심판을 받아야 되고 또 내란죄와 관련해서 기소가 될 가능성이 상당히 높습니다. 검찰에 의해서. 그런데 헌재 심판이 만약에 인용이 된다면 파면되는 거거든요. 대통령으로서. 아니면 기각이 된다면 다시 대통령직으로 돌아오는 것이고요. 또 내란죄와 관련해서도 만약에 유죄가 인정이 되면 극단적으로 사형 아니면 무기징역 아니면 무기 금고가 되는 것입니다. 그러다 보니까 대통령으로서는 선택의 여지가 없다라고 지금 판단하고 있는 것 같습니다. 그래서 헌재의 장을 통해서는 지금 극우 지지자들을 중심으로 해갖고 여론이 호전되고 있다라는 판단 하에 자신이 내란 우두머리가 아니라 실질적인 내란 우두머리는 김용현 전 국방장관이었음을 강변하고 싶은 것 아닌가 제가 해석할 때는, 그리고 내란과 관련해서는 국헌 문란이 입증이 돼야 되는데 그렇다면 과연 국회의 활동을 저지하려 했는가, 또 국회 대신에 비상입법기구를 만들려고 했는가, 정치인을 체포하려고 했는가라는 중요한 질문에 대해서 아니라고 부정해야 되는 상황이고 그것을 어제 김용현 전 국방부 장관을 증인으로 해서 그 부분을 호소하고 싶었던 것 같은데 결과적으로는 그리 효과는 없었던 것처럼 보입니다.
◎ 진행자 > 의원님이 그 총평하실 때도 요원이라는 부분에 주목을 하셨잖아요. 대부분의 사람들이 이 부분에 대해서 제일 주목을 한 것 같기는 합니다. 어떻게 들으셨습니까?
◎ 정옥임 > 특히 MBC에 많은 분들은 바이든 날리면 그 다음에 국회의원 국회요원 이걸 가지고서는 상당히 희화화 하고자 할 것 같습니다. 그런데 그만큼 어떤 식으로든 지금 상식적으로 생각하는 그런 계엄의 상황이 아니었다라는 것을 주장하기 위해서 그래서 어차피 이 계엄은 하루도 안 돼서 끝날 계엄이었고 대통령 스스로도 하루도 안 돼서 끝날 거라는 걸 알고 있었다라고 얘기하면서 야당은 이 계엄이 실패한 계엄이라고 하지만 본인은 야당의 패악질, 이러한 일련의 상황을 국민들께 호소하기 위해서 하루도 안 되는 계엄을 애초부터 기획하고 있었고 또 조금 생각보다 빨라지긴 했지만 그런 계엄을 실행한 것이니 만큼 우리가 생각하는 그 계엄이 아니라 나는, 그러니까 대통령 자신은 이것 때문에 탄핵될 이유도 또 내란죄의 범죄자가 될 이유도 없다라고 지금 호소하려고 하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 그래서 계몽령이라는 말까지 나온 거네요. 어떻게 들으셨습니까?
◎ 김유정 > 그 말을 굳이 그대로 빌리자면 의원이 아니라 요원을 끌어내라고 한 거다. 그러면 정 의원님이나 저나 전직 요원인데, 전직 요원들 아닙니까? 그런데 어떻게 끌어내라고 했죠? 4명이 한 명씩 끌어내라 이랬잖아요. 지금 707특임부대 계엄군들을 왜 그렇게 누가 끌어내야 되죠. 도대체 4명이 짝을 지어서. 그냥 철수해라 이러면 끝나는 거예요. 본인 말들이 진실이라면. 그런데 이런 어거지를 쓰고 있다. 그리고 그 요원들을 빨리 나오라고 하기 위해서 도끼로 부수고 들어가고 총을 쏴서라도 빨리 끌어내라, 앞뒤가 안 맞잖아요. 그래서 기만이고 우롱이라는 겁니다. 그래서 이런 패러디들이 속출하고 있는 거 아닙니까? 의원들이 전부 다 나는 은평의 국회요원이다 이러면서 박주민 의원도 패러디물 올려놓고 SNS에 그랬던데 국민들이 웃을 일이 없고 50여 일간 너무 힘들었는데 그냥 쓴웃음이라도 지으라고 이런 얘기를 한 건지는 모르겠습니다만 말이 안 된다. 그리고 이 얘기들을 지금 의원 요원 이야기도 그렇고 계몽령도 그렇고 지금 피청구인 윤석열의 변호인들이 다 한 얘기 아닙니까? 이쯤되면 변호가 아니고 시쳇말로 먹이는 거 아닙니까? 이런 식의 변호와 질문이 무슨 도움이 될까요. 그런 점에서 참 변호인들이 너무 이거 심각한 거 아닌가 싶고요. 그 다음에 계몽령 관련해서는 이 불법 내란 사태 때문에 국민들이 얼마나 상처받고 국가적으로도 정말 국격은 한없이 추락하고 트라우마가 큽니까. 그런데 국민을 계몽하기 위한 거였다라는 식으로 얘기하면 이거는 국민에 대한 2차 가해라고 생각해요. 저는. 말이 안 되는 이야기죠. 그래서 누가 누구를 계몽한다는 것인지, 이게 문제가 없다라고 주장한다면 차기 대통령 누구라도 그러면 계엄을 해도 된다는 것인지 계몽이라고 주장하면서, 말이 안 되는 이야기라고 봅니다.
◎ 정옥임 > 단지 그 증언 가운데 상위법과 맞지 않는다라는 표현을 대통령이 하신 것으로 제가 기억이 나거든요. 그리고 하루도 안 걸릴 거다. 그 다음에 군인들도 적극적으로 들어가서 진격한 것이 아니라 또 알아서 철수하지 않았느냐 이런 이야기를 하는 것으로 봐서는 대통령 스스로도 계엄은 잘못된 것이다라는 것을 인정하고 있는 것은 아닌가 그렇게 보여집니다.
◎ 진행자 > 오히려 어제 그 답변이 그것을 방증하고 있다라고 보시는 것 같습니다. 정 의원님도 잠깐 말씀을 하셨는데 계엄 포고령 1호 이 부분은 굉장히 중요합니다. 그래서 헌재에서도 이 부분에 굉장히 주목을 하고 있는데요. 어제 이거와 관련해서는 어떤 발언이 나왔을까요? 먼저 들어보시겠습니다.
- 송진호/변호사(윤석열 대통령 측 변호인단, 어제) > 포고령은 과거의 것을 참조해서 작성한 것이죠?
- 김용현/전 국방부 장관(어제) > 네, 과거에 이제 제가 2018년도에 계엄령 문건 파동이 있었던 그 자료를 가지고 있었던 게 있었고요. 또 10.26 사태 때 이제 계엄이 됐지 않습니까? 그 이후에 이제 12.12사태에 이어서 계속 계엄이 장기화 됐는데 그 과정에서 포고령을 굉장히 10만 건 이상 10호 이상으로 했거든요. 그런 것들을 제가 참고했습니다.
- 윤석열 대통령(어제) > 포고령에 뭐 사실은 법적으로 검토해서 손댈 거는 많지만 어차피 이 계엄이라는 게 길어야 하루 이상 유지되기도 어렵고…
◎ 진행자 > 위헌적인 포고령 1호를 그럼 김용현 장관이 다 책임을 지고 대통령은 뭐 아예 몰랐다 이렇게 할 수 있겠습니까, 어떻게 보세요?
◎ 정옥임 > 대통령이 검토한 얘기를 어제 하지 않았나요? 의사들 처단하는 문제와 관련해서 웃으면서 어차피 오래 갈 것도 아니고 상징적인 의미만 있으니까 그냥 넣자 했다라든지 별거 아니었어요라고 말을 하는 와중에 이미 대통령의 검토도 있었고 사실 포고령과 관련해서는 애초에 대통령 측 변호인들이 김용현 전 국방부 장관이 다른 데의 포고령을 복사해서 붙이는 과정에서 실수가 있었다고 하자 김용현 변호인 측이 뭐라 그랬냐면 대통령의 검토를 거쳤다라는 주장을 해서 대통령과 전직 국방장관 간 의견이 안 맞는 것 아니냐 했는데 어제 증인으로 나와서 거의 뭐라 그럴까요. 아주 마치 긴밀하게 조율된 것처럼 서로가 상당히 호흡이 잘 맞았다. 그런데 맞은 것의 내용은 뭐냐 하면은 모든 것을 주도한 사람은 오히려 지금 김용현 국방장관을 내란의 수괴라 해도 전혀 이상할 것 없이 그리고 그거에 대해서 코멘트만 하신 분이 지금 대통령인 것 같은 그런 입장을 어제 개진을 했는데 문제는 뭐냐 하면 계엄 선포를 전국적으로 방송하지 않았습니까? 그리고 이미 영어의 몸이 되어 있는 많은 군 장성뿐만 아니라 경찰청장이라든지 주장하고 있는 바가 있습니다. 그래서 실제로 이 사람들이 또 5차 변론에 나올 사람들, 당장 홍장원 국정원 1차장이 5차 변론에 나온다는 것 아니겠습니까? 그래서 우리가 굉장히 관심을 집중하게 되는데 결론적으로 국방부 장관은 평상시에 대통령이 어떤 이슈마다 법전을 찾아서 꼼꼼하게 보는데 이것만큼은 띄엄띄엄 안 보더라 라고 얘기했음에도 불구하고 검토했다는 사실을 본인들 입으로 지금 증명하고 있다라고 저는 해석합니다. 어제의 장면에서.
◎ 김유정 > 김용현의 검찰 진술을 보면 계엄 관련한 법령들을 굉장히 윤석열 피청구인이 꼼꼼하게 살펴봤다는 진술을 했거든요. 검찰 진술에서는. 그런데 이렇게 발뺌하고 궤변으로 일관하는 모습을 이미 검찰의 수사 기록을 다 가지고 있는 재판관들의 입장에서는 어떻게 이걸 봤을까, 저는 그게 참 궁금하고요. 길어야 하루짜리일 텐데 그런데 지금 본인은 뭐 국회에서 계엄 해제되자마자 곧바로 다 본인도 뭔가 선포한 것처럼 하지만 미적거렸잖아요. 미적거리고 2차 3차도 할 수 있고 막 그런 얘기들이 진술을 통해서, 증언을 통해서 나온 바가 있고 3시간 한 반 정도를 뭉개다가 마지못해 한 거 아닙니까. 그러고 나서도 그때도 대기 중인 요원들도 있었고 공수부대도 있었고요. 그런데 뻔히 저희가 다 사령관들의 진술을 통해서 듣고 또 증언도 확보가 돼 있고 증거들도 있음에도 불구하고 끝까지 궤변을 늘어놓는 것이 결국 본인들에게 어떤 도움이 될까. 충암고 1년 선배인 김용현 전 장관과 지금 대통령이 앉아서 제대로 맞지도 않는 뒤죽박죽인, 그리고 어설픈 이런 질문답변을 통해서 뭘 주장하고 싶은 건지도 모르겠고 사실관계도 맞지 않기 때문에 애꿎은 충암고 학생들만 얼마나 고생입니까? 내년 종업식 할 때까지 교복도 못 입는다는 거 아니에요. 그래서 저는 이 부끄러운 선배들 때문에 충암고 학생들 상처 안 받았으면 좋겠고 또 용기를 줬으면 좋겠어요. 국민들이 지나가다가 보시더라도. 그런데 이런 상황 속에서도 저는 단 한마디 지금 두 번째 헌재 참석인데 바쁘신데 저 때문에 이런 재판하게 된 거에 대해서 송구하다고 얘기했지만 한 번도국민들께 죄송하다는 얘기를 안 했잖아요. 그러니까 이렇게 짧았고 어찌보면 실패한 것도 아니고 부당한 지시면 거부할 거 알고 지시했고 이런 궤변을 늘어놓을 수 있는 용기가 생겼나 보죠? 그런 것 같습니다.
◎ 진행자 > 정 의원이 말씀하신 것처럼 탄핵 심판에서는 인용이 되면 안 되기 때문에 지금 이렇게까지 하고 있다 이런 말씀을 하셨었는데 지금 헌재가 굉장히 주목하고 있는 게 이른바 최상목 쪽지예요. 여기 써 있는 걸 보면 국회 자금줄을 끊어서 마비시킨 뒤에 비상입법기구로 국회를 대체하라 뭐 이런 취지의 내용이 담겼습니다. 어제 여기에 대해서도 얘기가 나왔는데요. 김 전 장관은 자신이 작성을 해서 실무자를 통해서 최상목 부총리에게 전달했다 이렇게 주장을 했는데요. 대통령 측 변호인과 김 전 장관의 질의 답변 먼저 들어보시겠습니다.
[송진호 변호사/윤석열 대통령 측 변호인-김용현/전 국방부 장관(어제)]
- 증인이 국무회의 당일 경제부총리 최상목에게 꼭 쪽지를 건넨 사실이 있습니까?
- 예, 있습니다. 그런데 제가 직접 건네지 못하고 최상목 재경부 장관이 좀 늦게 왔습니다. 그래서 제가 직접 만나지 못해서 실무자를 통해서 전했습니다.
- 누가 작성한 것입니까? 쪽지는.
- 제가 작성했습니다.
◎ 진행자 > 근데 저희 MBC가 취재한 결과는 좀 달라요. 검찰 진술 조서를 통해서 저희가 확인을 했는데 굉장히 구체적입니다. 최상목 장관은 윤 대통령이 기재부 장관 직함을 정확히 불렀다, 이렇게 기억을 하고 있고요. 실무자에게 손짓을 하니까 실무자가 여러 차례 접은 쪽지를 건네줬다 이렇게 굉장히 구체적으로 진술을 했어요. 그리고 다 들으셨지만 최상목 부총리는 지난달 국회에서도 비슷한 발언을 했습니다. 이 부분은 어떻게 봐야 될까요?
◎ 정옥임 > 김용현 장관으로서는 비상입법기구의 존재가 얼마나 이게 심각한 거라는 거는 알고 있는 거고요. 그거를 만약에 대통령이 직접 지시했다라는 것을 인정하게 되면 실제로 입법부를 와해시키려 했다, 그래서 국헌을 문란했다. 그래서 내란죄의 결정타가 될 수 있다라고 인식하지 않겠습니까? 그러니까 본인이 한 것이고 그래서 최상목 당시 기재부 장관에게 중간에 실무자 누구인지는 모르겠으나 통해서 전해줬다고 하는데, 최상목 장관은 오히려 대통령이 기재부 장관 하면서 부르고 물론 전해주기는 그 중간에 누군지 알 수 없는 실무자가 전해줬지만 부르기는 대통령이 부르고 거기다 참고하라 했는데 나중에 처음에는 그냥 접어넣었다가 차관보에게 주었는데 나중에 확인해 보니까 거기 비상입법기구가 있더라 하는 거 아니겠습니까? 그리고 그런 쪽지가 지금 기재부 장관뿐만 아니라 어제의 증언에 따르면 외교부 장관, 행안부 장관, 경찰총장, 총리에게도 전달이 됐다라고 하는 것인데 아무튼 쪽지가 생각보다 많이 전달됐다. 그리고 또 어제 강조한 것이 이 비상계엄에 대해서 전부 반대했다고 했는데 국무위원들은, 동의한 사람이 있다. 본인이 말은 할 수 없다 이렇게 말하면서 이 쪽지는 모두 본인이 준비한 것이다. 작성한 것이다. 그래서 외교부 장관인가의 경우에는 자기가 전해주려고 그랬는데 너무 멀리 있어서 대통령한테 전해줘서 대통령이 전해줬다고 그 사람이 외교부 장관인가요? 그래서 외교부 장관이 가지고 있는 쪽지의 내용에는 우리나라의 중요한 주한 대사들에게 이 상황을 잘 설명하라 그랬는데, 나중에 주한 미국 대사의 발언에 따르면 외교부 장관하고는 소통이 되지 않고 외교부의 제2차관을 통해서 설명을 듣고 자기가 상당히 불쾌한 그런 언술을 했다 여기까지는 지금 얘기가 나오고 있습니다.
◎ 진행자 > 국회에서 조태열 외교부 장관이 대통령으로부터 쪽지를 직접 받았다라고 증언을 하기도 했습니다.
◎ 김유정 > 직접 받았다고 얘기를 했죠. 그래서 이 쪽지가 중요한 겁니다. 어제 헌재에서 이 쪽지를 증거로 채택하지 않았습니까? 그러니까 누가 썼니 네가 썼니 내가 썼니 다툼을 했지만 서로 공방을 하면서 옥신각신하고 내가 썼다고 그러고 이랬는데 어찌 됐거나 그 존재 자체는 인정이 되는 거니까 증거로 채택을 한 거잖아요. 본인들이 싸우다가 자백하고 패착을 한 거다라고 생각을 하는데, 헌재 탄핵 심판에서 세 가지 요소가 굉장히 중요하게 파면이냐 기각이냐를 결정하는 요소가 될 것 같아요. 국무회의의 어떤 정당성 절차적 정당성이나 이후 이어지는 어떤 절차들, 그리고 포고령 문제, 그 다음에 마지막으로가 비상입법기구의 문제인데 국무위원 중에서도 찬성하는 사람이 있었다라는 김용현의 이야기를 빌리자면 한덕수 총리도 사실은 거짓말을 한 셈이 되는 거죠. 국무회의 절차가 정당성 확보를 못했고 사실상 실제로 국무회의가 없었던 거나 마찬가지라는 취지로 얘기했는데 다들 반대했다라고는 얘기를 했거든요. 모두가 그렇게 얘기를 했기 때문에 이것도 진실 공방에 들어가게 되는 것이고 그 국무위원이 도대체 누구냐, 11명이 참석을 하지 않았습니까? 계엄 선포 직전 국무회의가 그러면은 찾아야겠죠. 바로 이런 점에서 서로 쉬쉬하면서 있는 거기 때문에 내란 특검이 반드시 필요하다라는 거죠. 이거를 검찰에서 제대로 수사가 되겠습니까? 이 마당에. 그래서 특검이 반드시 필요하고 최상목 대행은 본인의 이해관계가 걸려 있는 문제이기도 한데 상설특검에 대해서 빨리 인정하고 임명하고 해야 된다라는 것이 야당의 주장인 것이죠. 그래서 이런 식으로 앞뒤가 안 맞는 이야기를, 그리고 그 전날의 진술에 의하면 김용현 장관의 보좌관의 진술에 의하면 김용현 장관은 합참에 있었기 때문에 마주칠 수가 없었다 그 시간대에, 이렇게 얘기하고 있는데 이렇게까지 떠넘기고 거짓말하고 최상목 대행은 옆에 있는 누군가가 줬다라고 얘기를 했는데 김용현은 나가면서 복도에 서 있는 누군가에게 이걸 전해주라고 했다라고 얘기를 했잖아요. 그거 하나만 보더라도 진술의 일관성이라는 측면에서 자꾸 진술이 바뀌는 쪽이 거짓 증언 아니겠습니까? 그거를 다 기록을 가지고 있는 헌재 재판관들이 다 보셨겠죠.
◎ 진행자 > 말씀을 하신 것처럼 한덕수 총리가 국회에 나와서 당시에 국무회의는 정상이 아니었다 이렇게 얘기를 했고 박성재 법무부 장관은 그날 국무회의에서 찬성을 한 사람은 없었다. 모두가 반대를 했다 이렇게 증언을 하기도 했습니다. 어제 헌재에서 나온 얘기하고는 좀 배치가 되는 면이 있다 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 아까 정 의원님이 포고령에 있었던 미복귀 전공의 처단 얘기를 하셨는데 이거에 관해서는 윤 대통령이 김용현 전 장관에게 직접 물었습니다.
[윤석열 대통령 - 김용현/전 국방부 장관(어제)]
- 전공의 이걸 제가 왜 집어 넣었냐 웃으면서 이렇게 얘기를 하니 이것도 그런 측면에서 좀 어떤 계고한다는 측면에서 그냥 뒀습니다, 해서 저도 웃으면서 그냥 놔뒀는데 그 상황은 기억하고 계십니까?
- 기억합니다. 지금 말씀하시니까 기억납니다.
◎ 진행자 > 포고령을 웃으면서 작성을 했다라는 것도 참 듣기가 황당한 면이 있는데 지금 윤 대통령이 주장을 하면 김 전 장관이 호응을 하는 것 같아요. 그래서 일각에서 두 사람이 말을 맞춘 거 아니냐라고 얘기할 때 이 얘기를 많이 하거든요. 어떻게 보셨습니까?
◎ 정옥임 > 그전에 변론에서 대통령 변호인 측이 이 김용현 증인이 나오는 거에 대해서 굉장히 자신 있다라는 그런 표정을 지어서 아마 그 두 사람 사이의 증언에는 상당한 일관성이 있을 것이다라고 예측하기는 어렵지 않았었고요. 이번에 이 대통령이 직접 질문하는 것의 함의는 무엇이냐 왜 전공의 이걸 왜 집어넣었느냐 말했냐 그랬잖아요. 내가 쓴 게 아니다라는 거를 강하게 주장하는 거죠. 그래서 내가 쓴 게 아니라서 웃으면서 말했다라는 거는 애초부터 계엄이라는 거는 우리는 계엄 하면 굉장히 심각하게 보는데 그냥 거의 반장난처럼 하루 만에 끝내서 경고하자는 의미였다라는 걸 또 부각시키는 것이고요. 그 다음에 지금 말씀하시니까 기억납니다, 이렇게 얘기하잖아요. 지금 어저께의 톤을 보면 대통령이 질문을 하면서 무언가를 상기시켜주면 그래서 다 기억이 난다라는 식으로 티키타카가 잘 되어 있었고요. 그 다음에 거기까지만 생각을 한 것 같은데, 윤석열 대통령은 검찰 출신의 그 누구보다도 능력을 인정받는 특수부 검사였잖아요. 그런데 율사들 사이에서도 그런 말이 있대요. 자기 변론은 잘 못한다. 중이 제 머리 못 깎는다. 근데 어제는 그걸 그대로 우리같이 법 전문가가 아니더라도 저렇게 말함으로써 본인 스스로가 포고령을 보고 검토했다라는 걸 또 증명하고 있지 않습니까? 그런데 본인은 이거 내가 쓴 거 아니에요에 너무 매몰돼 있다 보니까 이거 왜 이런 거 집어넣었냐고 내가 쓴 게 아니니까, 거기다가 웃으면서라는 수식어까지 붙였지만 아마 재판관들은 봐, 내란 우두머리인 대통령이 이미 다 검토한 거잖아, 이렇게 해석할 것 같다라는 느낌입니다.
◎ 김유정 > 포고령 관련해서 계엄이 하루 이상 가기 어렵고 실제로 실행 가능성이 없다. 그러니까 상징적인 측면에서 놔두자, 이렇게 말한 거 기억나? 기억하지? 이렇게 물어보니까 또 기억한다고 얘기하고 그리고 또 평상시보다 꼼꼼하게 좀 덜 보셨다. 그리고 법전도 찾지 않았다 이런 얘기를 합니다. 그런데 너무 깨알같이 다 보지 않았습니까? 법전도 안 찾고 막 했지만은 국민들을 위해서 정말 본인이 최초로 헌재에 출석해서는 철들고 나서는 자유민주주의에 대한 신념 하나로 자기가 살아왔다 했는데 자유민주주의에 대한 신념을 민주주의를 말살하는 방법으로 표출을 하고 행동에 옮긴 셈이 돼버렸는데 마치 국민을 굉장히 위하는 것처럼 야간 통행금지 빼라고 그래서 뺐다 이런 거 아닙니까. 그런데 전공의들이요. 그리고 하루짜리 계엄 이렇게 얘기를 하는데 정확히 보면 전공의들은 48시간 내에 복귀하지 않으면 처단한다였어요. 그러면 이틀이잖아요. 적어도. 본인 말이 또 이게 앞뒤가 안 맞는 겁니다. 그런데다 계고한다는 측면에서 그냥 놔두자 웃으면서 얘기했던 거 기억하지, 처단이라는 단어가 들어갔는데 전공의들은 피가 거꾸로 솟을 겁니다. 국민들이 들어도 이게 말이 되는 이야기냐라는 생각이 드는데 당사자들은 오죽하겠습니까? 올해 의사고시 지금 뭐 한 270명도 합격이 안 됐다는 거 아닙니까? 이런 상황에 의료 시스템을 완전히 붕괴시켜놓고 둘이 앉아서 웃으면서 계고 차원이니까 그냥 놔두지 뭐 웃으면서 이게 웃음이 나올 문제입니까. 그래서 정말 둘이 어떻게 말을 맞추자 이렇게 내가 물으면 이렇게 웃으면서 답해라라고 했는지 모르겠습니다만 이건 뒤죽박죽 실패고요. 오히려 본인들이 내가 이걸 했습니다라고 자백하는 꼴이 돼서 더욱 불리한 상황에 처하게 됐다라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 근데 어제 김용현 전 장관이 얘기한 걸 쭉 보면 결론적으로는 두 분 다 말씀하셨지만 윤 대통령이 다 관여를 했다는 걸 입증하는 거다 이렇게 말씀하셨지만 본인이 주도했다라는 식으로 얘기를 했거든요. 그렇게 얘기하는 의도는 뭐라고 보십니까?
◎ 정옥임 > 본인이 주도했다고 말을 한 거예요. 그런데 그 행간의 의미에 대통령의 검토를 다 거치고 보고가 다 된 것을 또 스스로 말하고 있는데 본인이 굉장히 명민하지 못한 거겠죠. 자기가 다 뒤집어쓰겠다라고 나왔다라면 그런데 어찌 됐든 간에 이렇게 하는 데는 본인 나름대로 이유가 있을 거예요. 어제 그 증언을 제가 보면서 지금도 잊혀지지 않는 대목이 뭐냐면 그러면은 당신이 직접 주도했느냐 애초부터 그런 뉘앙스로 질문을 하니까 무슨 말 끝에 어떤 얘기를 하냐면 대통령이 24시간 잠도 안 자고 나라 걱정 국민 걱정을 하는데 그러면서 어물어물하면서 무슨 얘기를 하냐면 대통령의 성정이 기복이 있어서, 뭐 이런 말을 하면서 그렇기 때문에 자기가 때로는 이렇게 잘 말씀드리면 그 다음 날 가라앉고 이러다가 계엄 선포 얘기를 하면서, 그러니까 그런 얘기를 듣는 사람 입장에서는 그래서 계엄이 된 것이고 그러면 자기는 시키는 대로 했다는 소린가? 라는 해석의 여지를 또 남기고 있는데, 그러면 왜 그랬는가. 지금 이것도 개인적인 해석이니까 해석이라는 전제로 말씀을 드리면 지금 우파 지지자들 중에 가장 스타로 떠오르는 사람이 경호차장이랍니다.
◎ 진행자 > 김성훈 경호차장이요.
◎ 정옥임 > 그렇습니다. 그러니까 본인도 이런 상황에서 어차피 대통령하고 떼려야 뗄 수가 없는 운명공동체입니다. 대통령이 내란 우두머리라고 그렇게 지칭이 되면 지금 국방부 장관은 누가 뭐래도 주요 가담자 중에 가장 갑인 주요 가담자가 되어 있는 상황입니다. 그런 상황에서 만약에 헌법재판소든 아니면 법정이든 아니면 검찰이든 대통령이 내란 우두머리라는 오명에서 자유로워질 수만 있다면 내란 우두머리가 빠지면서 동시에 주요 가담자라는 오명도 자연스럽게 빠질 수 있는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 대통령은 내란 우두머리가 아니에요를 지금 말하고 싶었던 것이 아닌가라는 생각이 들고요. 또 한 가지의 해석은 이번에 미국의 트럼프가 대통령에 당선되면서 2021년에 부정선거가 있었다 그러면서 의회에 난입해서 난동을 부린 그런 강경 지지자들 최고 20년이 넘는 그런 형을 받은 사람들이 전부 사면이 됐습니다. 그래서 이 분위기, 지금 여론도 그렇고 또 야당이 오히려 점령군 행세를 하면서 지금 소위 정치적으로 하나도 수혜를 못 누리고 있는 상황이거든요. 이런 상황에서 이런 분위기가 계속된다면 나름대로 정치적으로도 어떤 가능성이 있지 않을까라는 막연한 희망 같은 것이 있나, 그런 해석은 가능할 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 해석하십니까?
◎ 김유정 > 글쎄, 내란수괴가 있다면 거의 부두목쯤 혹은 행동대장이라고 해야 될까요. 그쯤 되는 것 같아요. 김용현 전 장관이. 그래서 이제는 불가분의 관계라고 생각하는 거죠. 운명공동체라는 말을 적용할 수도 있겠고요. 말씀하신 대로 어떻게 해서든지 탄핵 심판에서는 파면은 거의 기정사실화하고 있는 것 같아요. 국민의힘에서 너도 나도 대선을 준비하는 거 보면 오히려 노골적으로 공식적으로 말을 안 할 뿐이지 파면은 기정사실화하고 다음 단계로 가고 있는 듯 보이기 때문에 헌재에서의 판결은 그렇다 하더라도 내란죄 관련한 형사 법정에서 뭔가 혐의를 줄이고 어떻게 해보려는 그런 시도들처럼 보입니다. 그러나 그게 제대로 될 것 같지는 않아요. 워낙 말이 다르고 또 본인의 진술을 뒤집는 이야기들을 헌재에서도 많이 했기 때문에 그거를 다시 또 어떻게 다음 그 재판에 들어갔을 때는 어떻게 이걸 수습을 하려고 하는 건지도 잘 모르겠고요. 어떤 판단에서 이렇게 하는 건지는 모르겠습니다만 일단은 두 사람이 같이 운명공동체로 움직여야 된다라는 생각은 갖고 있는 것 같고 그래야만 다음에 어떻게 조금이라도 더 형을 줄이는 그런 기회가 되지 않을까라고 보는 것 같은데 커다란 착각이죠.
◎ 진행자 > 윤석열 대통령이 살아야 김용현 전 장관도 산다라는 생각을 했을 거다. 두 분 다 그렇게 보시는 것 맞습니다. 어제 헌재에서는요. 또 하나의 결정이 있었어요. 이진숙 방통위원장의 탄핵안을 어제 헌재가 기각을 했습니다. 4대4 동수였는데 탄핵 인용 정족수가 6명이거든요. 여기에 미치지 못해서 기각이 됐습니다. 업무에 복귀한 이진숙 방통위원장의 발언부터 들어보시겠습니다.
- 이진숙/방송통신위원장(어제) > 재판관님들 설명을 들어보면 제가 판단하건대는 국회에서 방통위 상임위원을 3인 임명하지 않더라도 2인으로도 최소한 행정부에서 업무를, 직무를 수행할 수 있게 판단을 내려주신 의미 있는 결과라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 핵심이 2인 체제에서 의결을 하는 게 적법하냐 아니냐 이걸로 의견이 갈린 것 같습니다. 지금 4대4로 팽팽했는데 이거를 본 분들이 여러 가지 해석을 하세요. 단순히 이진숙 방통위원장 판결뿐 아니라, 결정뿐 아니라 이번에 이 4대4가 법리보다는 혹시 이념이나 진영에 의해서 나눠진 건 아니냐 이렇게 보는 시각이 있습니다. 그래서 윤석열 대통령 탄핵 심판이 진행이 되고 있기 때문에 연관 지어서 해석하시는 분들도 있는 것 같습니다. 정 의원님은 어떻게 보세요?
◎ 정옥임 > 그거는 헌법재판관들에 대한 명예훼손일 뿐만 아니라 모욕적으로 느낄 것 같습니다. 지난 두 차례의 탄핵 과정에서 물론 사람들은 여기 김유정 의원님 앞에 계시지만 저하고 생각이 다릅니다. 이념적으로. 그러나 우리가 상식이라든지 이런 면에서 서로가 다르다는 것을 인정하는 자체가 또 상식적인 것 아니겠습니까. 그리고 방통위의 경우에는 2인으로 의사결정을 하는 것이 맞느냐 틀리느냐 자체가 법조계에서 이미 갈려 있는 상황이었고, 이진숙 방통위원장이 방통위원장으로서 그런 결정을 할 때도 많은 율사들로부터 자문을 받았다라는 것입니다. 그러나 물론 이렇게 2인으로 의사결정을 해서는 안 된다라는 또 고등법원의 결정도 있었습니다. 그러나 탄핵의 경우에는 이것이 대통령을 파면시켜야 할 정도로 중대한 이런 문제이냐에 대해서 재판관들이 합리적으로 판단 할 일이고, 이미 두 차례의 대통령 탄핵과 관련해서 자신이 보수 대통령으로부터 임명을 받았다고 그래서 무조건 오른쪽 편을 또는 진보 대통령으로부터 임명을 받았다고 해서 왼쪽을 들거나 그러지 않았었습니다. 기본적으로 대통령의 비상계엄 선포가 위헌이냐 위법이냐 그 다음에 내란과 관련해서 국헌 문란이냐의 여부를 객관적으로 따질 것이고, 만약에 정말로 자신들의 성향에 따라서 재판관들이 그런 결정을 한다면 사법부가 무슨 의미가 있겠습니까. 민주사회 자유민주주의에서 사법부를 정의의 최후의 보루라고 하는 그 이유에 대해서 음미한다면 그렇게 단순하게 생각하지는 못하리라 봅니다.
◎ 진행자 > 어떠세요?
◎ 김유정 > 8명의 재판관이 4대4가 나왔잖아요. 그런데 마치 이걸로 본인이 2인으로 결정한 모든 건에 대해서 또 향후에도 그렇게 해도 된다라는 면죄부를 얻은 것처럼 생각해서는 안 된다고 봅니다. 그리고 헌재의 판결은 존중은 합니다만 그래도 유감스러운 측면도 있어요. 또 법원에서 2인 체제 하에서 결정했던 것들이 많이 효력 정지도 되고 또 본안판결로도 또 인정이 되고 이런 부분들이 있었지 않습니까? 그랬기 때문에 이진숙 위원장이 마치 본인이 다 면죄부 받고 아무렇게나 해도 된다 2인 체제에서 이런 착각은 하지 말기를 바라고요. 차제에 저는 방송법 개정을 통해서 의사정족수가 명시적으로 되어 있지 않잖아요. 합의제 기구니까 당연히 상식적으로 3명 이상, 이렇게 생각했었는데 상식에 반하는 일들을 너무 많이 아무렇지도 않게 하고 있잖아요. 선의에 기대지 말고 법 개정을 통해서 의사정족수 3인 이상으로 개정하는 거 빨리 해야 된다고 생각하고요. 그리고 남은 3명 방통위원에 대해서도 국회에서 빨리 임명하는 것이 추천해서 그게 맞다고 보고요. 특히 헌재에서 이거를 4대4 완전 진영으로 갈렸네, 이렇게 하면서 걱정하는 분들도 계시는데 그냥 이거는 보편적 상식 그 다음에 정의의 문제인 것 같아요. 이건 진영의 문제는 아닌 것 같아서 오로지 헌법과 양심에 따라서 결정할 거 아니겠습니까? 그런데 이미 이 계엄 내란 이 사태는 위법이고 반헌법적이라는 것들은 대체적인 공감대이기 때문에 저는 크게 아마 그 무리는 없을 거라고 보고요. 이 문제가 있다라는 점에 대해서 공감한다고 생각하고 특히 2월 3일 날 설 지나고 나서 2월 3일 날 마은혁 재판관에 대한 최상목 대행이 임명하지 않은 것 한 사람만 쏙 빼고, 거기에 대한 판단을 하겠다고 지금 오늘 속보가 떴더라고요. 2월 3일을 기점으로 저는 헌재가 완전체가 돼서 더 이상 시비 붙지 않게 그런 완전체 9인 체제 속에서 결론을 내리게 될 거라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 헌재 결정을 존중해야 되고 윤석열 대통령 탄핵 심판과는 별개로 봐야 된다. 두 분 다 이렇게 말씀을 하신 것 같습니다. 저희가 금요일 날 만나니까 항상 여론조사 얘기를 항상 하게 돼요. 갤럽이 금요일마다 발표를 하니까 두 분께 여쭤보게 되는 것 같습니다. 먼저 그래픽을 보여주시면요. 오늘 오전 발표된 정당 지지도부터 살펴보겠습니다. 국민의힘 지지율이 38%, 민주당 지지율이 40% 오차범위 안에서 접전을 보이고 있습니다. 윤석열 대통령 탄핵안이 가결된 직후에 보면 민주당 지지율이 국민의힘 지지율 한 2배 정도 되기도 했었어요. 근데 지금 보면 팽팽합니다. 어떻게 해석하십니까?
◎ 정옥임 > 소위 우파 지지자들의 결집이 있는 것은 사실이에요. 그런데 우파 지지자들의 결집 말고 대통령이 지금 탄핵 절차가 진행되는 와중에 야당을 지금 압도하는 이런 결과가 나온 것에 대해서는 분명한 변수가 있다라고 보고요. 민주당은 그것을 자신들에게서 찾아야 된다라고 생각합니다. 물론 고등법원 재판부가 이재명 대표에 대한 선거법 위반의 결심공판을 2월 26일에 열겠다 하고 빠른 진행이 이루어질 거라고 보지만 아마 이제 일반 국민의 입장에서는 그동안에 선거법 위반과 관련해서 계속 지연 전술을 펴면서 대통령의 탄핵에 대해서 속전속결로 나가려고 할 뿐만 아니라 특히 국무총리의 권한대행으로서의 탄핵을 계기로 줄탄핵에 대한 이미지, 그 다음에 민주파출소라는 말도 안 되는 그러한 어떤 개념으로 상당히 민주당의 완장 정치를 부각시키는 그런 결과를 초래했거든요. 그런데다가 이재명 대표가 지금 실용주의로 돌아선다고는 하지만 굉장히 마음이 급한 것 같다라는 일련의 상황, 그런데다 한 번 이렇게 탄력을 받으면은 지지자들은 더 결집하게 돼 있거든요. 이것이 오히려 탄핵의 와중에 잘한 게 별로 없어 보이는 국민의힘의 지지도가 민주당을 뛰어넘는 그런 결과로서 보여지는 그런 상황이 아닌가 생각이 듭니다.
◎ 김유정 > 우선 어제 기자회견 통해서 이재명 대표가 이 상황을 겸허하게 받아들인다는 얘기도 했고요. 또 하나 보자면 각종 여론조사에서 지지 후보 아직 정하지 못한 무당층이랄지 중도층이랄지 무응답이랄지 이런 분들의 이 비율이 상당히 높더라고요. 그런 걸 보면 아직 조정될 국면이 여러 차례 남아 있다. 그리고 지지율은 출렁이게 되어 있다라는 말씀을 먼저 드리고 싶고요. 갤럽조사만 해도 지난주하고는 또 다르지 않습니까. 지난주에 국민의힘이 앞서서 추이가 그렇게 되는 거에 대해서 민주당은 분명히 긴장을 해야 된다고 생각하고요. 그러나 분명히 조정 국면도 있을 것이고 여러 차례 출렁임이 있을 것이다 말씀드리고 싶고요. 이런 상황에서 국민의힘이 막 우리 지지율 올라가는데 잘하고 있어라고 생각한다면 그거는 착시 현상이고 신기루를 보는 거라고 생각합니다. 잘하는 게 우리가 별로 없고 지금 윤석열 피청구인의 태도도 지금 저렇고 맞물려 있고 쳐내지도 못하고 있는 국민의힘 상황에서 이렇게 올라간다는 거에 대해서 오히려 당황해야 될 것 같아요. 저는. 그리고 권영세 위원장이 극우 유튜버들한테 설 선물 보내고, 권성동 원내대표는 마치 문형배 헌재소장이 이재명 대표 모친상에 갔고 이거 제대로 판결 내겠어 하다가 전혀 사실무근이다 하니까 아니면 말고 이런 식의 태도랄지, 전광훈 목사한테 90도 폴더 인사하는 윤상현 의원이나 백골단 김민전 의원이나 이런 부분들 정리도 못하면서 우리가 지지율이 높게 나오니까 잘하고 있나 봐라는 것, 오히려 굉장히 당황하면서 들여다봐야 될 문제니까 그렇게 자만하면서 민주당한테 몰아치지 말아달라라는 말씀드리고 싶고요. 민주당은 차제에 아직 헌재 결론도 안 났습니다만 언제 어떻게 조기대선의 국면이 닥칠지는 조금 봐야 될 입장입니다만 지금 이렇게 미리 먼저 긴장할 수 있고 다시 한 번 고쳐 세워서 뭔가 할 수 있는 그런 시간이 있다는 게 초기에 여론조사의 결과물을 가지고 판단할 수 있는 기회가 주어진 게 오히려 다행이다 이런 생각합니다.
◎ 정옥임 > 지지율이 출렁이는 건 맞아요. 그리고 국민의힘의 지도부가 잘못된 것과 잘하고 있는 것의 시비곡직을 분명히 정리할 수 있는 리더십을 발휘해야 되는데 그게 아쉬운 것도 사실이고요. 그런 상황에서 이번 탄핵의 큰 교훈은 무엇인가. 정당정치에 있어서 정당 민주주의라는 것이 헌법에 그렇게 확 박혀 있는데도 불구하고 1인 치하의 일방주의적인 권력 운영이 어떤 결과를 낳는 것을 지금 보여주고 있잖아요. 이게 민주당에 시사하는 바가 뭔지도 봐야 돼요. 지금 이재명 대표의 사법리스크가 많음에도 불구하고 당내에서 그거를 막 엄호하면서 아예 말도 못 붙이게 하는 그런 1인 치하의 정당정치가 얼마나 위험한지를 지금 반면교사로 한쪽 당에서 몸으로 보여주고 있는데 그것에 대해서 지금 2심이 이렇게 빨리 나온다고 그러는데도 지금 제3의 후보들이 말 한마디만 하면 마치 또 그것이 독립운동인 것처럼 인식되는 이러한 상황은 한국 정치에 건강하지 못한 측면이라고 너무 양비론적으로 말씀드리는 것 같은데, 각자 자기가 지지하는 정당이 뭘 잘못하는지에 대해서 성찰하면 될 것 같습니다.
◎ 진행자 > 저희가 지금 말씀을 하셨으니까 정치 지도자 선호도 한번 보여주실까요. 여기 보면 이재명 대표가 31%로 가장 높고 그 다음에 김문수 장관이 11%가 돼 있습니다. 지금 김문수 장관의 약진이 눈에 띄고요. 정 의원님 말씀하신 것처럼 이재명 대표의 2심 결론이 3월에 나올 거다 이런 얘기가 있습니다. 이런 여러 가지 변수가 될 거다 이렇게 보세요? 어떻게 보십니까.
◎ 정옥임 > 오히려 2심 결론이 어떻게 나올지는 모르지만 2심 결론은 나오는데요. 그 결과에 따라서 이재명 대표는 자기는 3심까지 끝까지 버티겠다라는 입장일 거예요. 오히려 그 상황이 국민의힘에게 기회가 될 수 있는 여지는 있고요. 지금 김문수 장관의 지지가 이렇게 높은 것은 소위 이재명 대표를 중심으로 하는 민주당의 의원들이 장관들이라든지 이런 사람들을 국회의 장에서 마치 또 어린애들 훈시하듯 막 몰아치고 하는 일련의 그런 상당히 유치하고 치기 어린 이런 행동들이 거기서 왜 꼿꼿하게 힘을 주고 앉아 있는 김문수를 부각시키는 측면도 있었을 것이고 그 다음에 상당히 오른쪽에 있는 지지자들이 지금 김문수 장관을 선호하는 것도 사실이지만, 저 개인적인 생각으로는 지금 국가 안팎의 위기에 더군다나 지금 트럼프 시대에 어떤 불확실성이 우리한테 감당해야 될 부담으로 올지 모르겠는데 이런 상황에서 좀 더 국가를 운영하는데 있어서 신뢰가 가고 그리고 중도층까지도 견인할 수 있는 그런 사람을 찾는 고민을 보여주는 것이 우파 유튜버에게 설 선물 돌리는 것보다 선행되어야 된다라고 봅니다.
◎ 김유정 > 김문수 장관이 이렇게 나오는 거는 굉장히 놀라운 일이에요. 그리고 지지율을 그대로 믿고 국민의힘이 만약에 후보로 민다고 하면 엄청난 패착이라고 생각합니다. 설마 그렇지는 않겠죠. 본인들도 의아하다고 생각할 겁니다. 그러나 이 국면에서 뜻밖에 지지율 10%대로 내려갔던 이 대통령에 대한 지지율이 그렇게 올라간다는 것도 상식적으로 수용하기는 어려운 상황입니다만 같은 맥락에서 피청구인의 편처럼 보이는 그리고 재판관 임명한 것에 대해서도 국무회의 때 항의했다고 하는 김문수 장관에 대해서 지지를 보내고 있는 건가. 그렇지만 이걸 곧이곧대로 믿고 이렇게 가다가는 국민의힘도 참 어려워질 것이다 생각하고요. 이재명 대표 2심 결심공판이 2월 26일경으로 잡혔습니다만 1심의 결과를 어떻게 뒤집을 것인가 거기에 당의 명운을 걸고 실제로 명운이 달려 있죠. 저희가 2심도 비슷한 결과가 나온다면 434억을 어떻게 마련해야 할지도 모르는 상황이고 정치적으로도 굉장히 불투명해질 수도 있기 때문에 대선에 어쩌면 굉장히 중요한 변수가 될 수도 있고 중대한 고비가 될 수도 있겠습니다만 1심을 뒤집을 그 길을 향해서 매진해야 되겠죠.
◎ 진행자 > 두 분 말씀 오늘 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다.
기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.