경제적으로 차이가 있는 사람들을 섞어서 살게 하는 게 왜 중요하고 왜 그래야만 하는지 최은영 한국도시연구소장과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
안녕하세요?
◀ 앵커 ▶
소장님, 소셜 믹스를 간단히 알기 쉽게 설명하면 섞는 거죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 사회적으로 섞는다는 건데요. 보통 인종, 경제적인 지위, 소득, 이런 것들에 따라서 사람들이 비슷한 사람들끼리 모여 살려고 하는 경향이 있지 않습니까? 그런데 사회적으로는 사람들이 섞여서 사는 것을 이상적으로 보고 정책적으로 그런 정책을 펴는데 그런 정책을 소셜 믹스라고 하죠.
◀ 앵커 ▶
왜, 기본적인 질문을 드리겠습니다. 왜 섞여야 합니까? 그냥 끼리끼리 살면 안 되나요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
끼리끼리 사는 것이 사실 장점이 없지 않죠. 특히나 가난한 분들은 가난한 분들끼리 사시면서 서로 돕고 그런 게 있어서 쪽방촌 같은 경우에도 서로 돕고 사시기 때문에 공공임대주택으로 가시면 훨씬 더 삶, 주거 환경이 나아지는데도 안 가시는 측면이 분명히 있습니다. 그런 측면이 분명히 있지만 전체 사회적으로 보면 비슷한 분들끼리 모여 사시면 또 문제도 발생합니다. 예를 들면 예전 같으면 임대인하고 임차인하고 같은 집에 살 때는 그래도 좀 훈훈한 분위기가 있었거든요. 집을 고쳐줄 때도 자기 문제이기도 하잖아요. 임대인하고 임차인이. 그런데 지금은 임대인들이 부지 지주인 경우가 상당히 많거든요. 쪽방촌 같은 경우도 없어요, 거기 임대인이. 그런 경우에는 굉장히 집 관리에 소홀하게 돼요. 내 일이 아닌 거죠.
◀ 앵커 ▶
그렇겠죠.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그런 면에서 사람들이 섞여 살면서 생기는 긍정적인 효과도 분명히 존재하는 거죠.
◀ 앵커 ▶
그러니까 이 소셜 믹스를 해야 한다는 건 섞여 사는 긍정적인 효과가 크기 때문에 해야 한다, 해야 한다는 말씀들을 하시는 거겠죠? 그중에 어떤 경제적 효과가 일단 있을 것이고요. 그렇죠? 어떤 통계 보니까 미국의 통계 같은데요. 흑인 사회랑 백인 사회가 좀 섞여 살면 거기서 성장한 청소년들의 향후 소득도 늘더라, 이런 통계도 있던데 맞습니까? 어떻습니까?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 사실은 정반대 연구 결과도 있기는 한데요. 대체적으로는 섞어 사는 게 훨씬 더 긍정적이다. 이게 어떤 정도로 극단적인 정책까지 있었냐 하면 아마 미국 민주당 1차 대선 토론회 때 버싱이라는 제도가 나왔거든요. 그러니까 흑인하고 백인하고 워낙 떨어져서 살려고 하니까요. 버스를 실어다가 흑인을 백인 지역에 하고 이럴 정도로 정책적으로는 이렇게 섞어 산다는 게 선진국에서 오랜 고민이죠. 그렇습니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 그게 어떤 경제적인 효과도 있겠지만 교육 이런 데도 효과가 있는 거죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
이런 것과 관련해서 소셜 믹스와 관련해서는 사실 범죄 분야 연구가 많고요. 그다음에 소득, 교육 이런 부분의 연구가 많은데요. 미국을 중심으로 이런 것들이 많이 이루어집니다.
◀ 앵커 ▶
거기는 흑백 갈등 때문에 그런 거죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
흑백 갈등.
◀ 앵커 ▶
우리 같은 경제적 갈등만 있는 것이 아니고요.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그러면 이렇게 섞어 살 경우에 범죄율도 낮아지고 특히 흑인만 모여사는 곳에 비해서 섞어 사는 경우에 범죄율이 5분의 1로 떨어지고 이런 효과 그다음에 교육, 아이들이 학교를 그만두는 경우가 있는데 흑인 학생들은 굉장히 많은데 그런 비율도 상당히 떨어지고 섞어 살 경우에.
◀ 앵커 ▶
흑인 아이들의 경우 말씀이시죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그다음에 일자리 측면에서도 실업보다도 일자리를 갖게 될 기회가 늘어난다는 연구 결과도 있고 실제로 정반대 결과도 전혀 존재하지 않는 건 아닙니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 이렇게 섞여 사는 게 사회적으로 어떤 이득이 많다면 어떻게 섞여 살게 하는 가가 중요한 것같은데요. 어떻게 해야 하나요? 임대주택, 예를 들어서 많이 나오는 건 민간형 주택과 임대주택을 섞어야 한다. 그렇게 해야 하는 게 정답인가요? 보시기에는 어떻습니까?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 우리 사회도 서서히 그 부분에 대해서 고민해 가는 시점에 온 거라고 생각합니다. 옛날에는 섞여 살았잖아요.
◀ 앵커 ▶
그렇죠.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
70년대, 80년대만 해도 다 섞여 살았는데.
◀ 앵커 ▶
아까 말씀하신대로 집주인하고 세 사는 사람하고.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
집주인하고 세입자하고 같이 섞여 살았고 부잣집, 같은 반에 부잣집도 있고 가난한 집도 있고.
◀ 앵커 ▶
그렇습니다.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
이런 상황이기 때문에 지금 상당히 우리도 사회 경제적인 측면에 따라서 분리된 측면이 있거든요. 그래서 이런 것들을 이제 어떻게 섞을 것인가에 관해서가 굉장히 중요한 오래된 고민이고 서구 사회도. 그럴 때 제일 먼저 할 수 있는 방법 중의 하나가 점유 형태를 섞었거거든요. 임대와 그다음에 분양 단지를 섞는다. 그래서 우리나라도 처음에 공급할 때는 단지형으로 임대주택을 공급했는데 그러니까 임대주택만 공급했죠. 영구임대주택이라는 것을 89년에 공급하기 시작했는데 그러다가 이제 2003년부터는 서울시가 임대랑 분양이랑 섞자는 정책을 소셜 믹스의 정책으로 펼치고 있습니다.
◀ 앵커 ▶
그런데 현실적으로 보면요. 어디 아파트 가면 여기는 임대동, 여기는 일반동 해서 약간 사회적 낙인효과 비슷한 것도, 이런 건 바람직하지 않지 않습니까? 어떻습니까?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그런데 또 한편으로 생각해보면 완전히 예전처럼 완전히 임대아파트 전용 단지가 있었던 거랑 그다음에.
◀ 앵커 ▶
지금은 많이 섞인 건가요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
조금은 섞인 거고요. 그다음에 동 단위 안에서도 동 안에서도 섞이게 하는 것이고요. 그래서 그런 문제가 전혀 없지는 않죠. 극단적으로 엘리베이터들을 임대하고 분양하고 따로 쓰게 하거나 출입구를 따로 쓰게 하거나 펜스를 치거나 등의 문제가 없지는 않지만 사실은 일부의 문제이고 우리 사회가 전반적으로는 주택 형태 차원에서.
◀ 앵커 ▶
과거보다는 나아졌다, 이 말이죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
좋다 졌다는 이야기입니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 어떻게 어떤 소셜믹스를 효율적으로 하기 위해서는 어떻게 더 개선해 나가야 하나요, 우리 환경은?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그런데 사실 우리나라가 공공임대주택이 생긴 지 30년이고요. 100만 호 이상을 지금 공급했는데 세계적으로 없는 성과이기는 합니다. 이렇게 짧은 시간에 많은 공공임대주택을. 그런데 지금까지는 공급하는 데만 신경을 많이 썼고 재정과 인력도 그렇게 많이 썼는데요. 그러니까 운영 관리 단계에서 신경을 많이 못 쓴 거예요. 그러니까 분양하고 임대 단지에서 나타날 수 있는 문제들에 대응하기 위해서는 사람도 돈도 시간도 다 필요한데 그런 부분에 대해서 쓰지 않고 제도적으로도 사실 굉장히 미비한 부분이 많습니다.
◀ 앵커 ▶
어떤 부분이 그럴까요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
예를 들면 임차인 대표회의는 주택 소유주들만에 의해서 구성되고 그분들에 의해서 의사결정이 이루어지니까 커뮤니티 시설입니다, 같은 단지에. 임차인들, 분양이 아닌 임대단지에 사는 분들은 못 이용하게 한다, 이런 의사결정을 내릴 수 있거든요. 그래서 지금 우리나라도 방향은 사는 것 중심으로 그렇게 주거 정책이 가고 있지 않습니까? 사고 팔고의 상품으로서 보다는 사는 것 중심으로 가고 있는데 그러면 이런 것도 의사결정도 집을 가진 사람이 해야 하는가. 그런데 집을 가진 사람은 거기에 살고 있지 않은 경우가 서울 같은 경우 굉장히 높거든요.
◀ 앵커 ▶
그렇죠.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그러면 살지 않는 사람, 그 단지의 의사결정을 할 것인가. 아니면 거주민이 할 것인가에 관해서 제도적으로 정비가 안 된 측면이 있습니다. 그래서 법적으로 임차인 대표회의라는게 최근에 2020년 2월에 비로소 의무화되었고요. 그런 법적인 미비한 점들을 개선하고 그리고 아까 말씀드렸던 것처럼 공급 단계에만 예산과 인력을 쓸 게 아니라 운영 관리 단계도 예산과 인력을 쓰는 게 필요할 것 같습니다.
◀ 앵커 ▶
그러니까 지금 방금 말씀하신 건 어떤 대표성을 가진 대리인들을 뽑을 때 실거주자들이 행사를 할 수 있도록 법이 그렇게 바뀌어야 한다는 말씀이시죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
네, 우리는 그게 마치 아닌 것처럼 생각하잖아요. 그런데 우리나라의 2018년에 UN 주거권 특보가 오셔서 너무 이상하게 생각하더라고요. 어떻게 사는 사람이 결정을 안 하고. 밖에 있는.
◀ 앵커 ▶
집 주인이, 밖에 있는.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
소유주가 결정 하냐, 부재중인데.
◀ 앵커 ▶
그것은 그쪽에서는 말이 안되는 것같이 보이겠죠. 그러니까 실제 거주하는 사람들은 아무런 어떤 자기 공간에 대한 권리를 행사하지 못하고.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
아무런 게 없지 않지만 상당히 미약한 거죠. 집을 소유한 사람이 살지 않는 소유자에 비해서 그 단지의 의사결정 어떻게 운영할 것인가와 관련해서 의사결정 기구는 집을 가진 사람이지 거기에 세들어 살고 있는 민간주택에 살고 있는 사람도 아니거든요. 그런 점에서 그런 부분이 좀 개선이 필요하다고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
아까 소장님 말씀하셨지만 그리고 어떤 임대동이 만약에 섞으면 더 좋다고 하는데 분리가 되어 있더라도 어떤 복지 시설이나 이런 것에 대해서는 전혀 차별 없이 그게 같이 섞여서 굴러가야 좋은 것 아니겠습니까?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그리고 좋은 방향은 임대 분양이 완전히 섞여 있는 형태가 더 좋을 거라고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
같은 동 내에서도 막 섞여 있고요.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
같은 동 안에서도 섞고.
◀ 앵커 ▶
누가 누군지 서로 모르게.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
영국 같은 데는 그런 고민을 많이 하는데요. 임대인지 분양인지 모르게 살게 하고 하는 것이고요. 그다음에 커뮤니티 시설 같은 것들을 같이 써야 하는 것은 너무 당연한 건데 그런 것과 관련해서 그러면 이게 일치적인 책임이 누가 있느냐. LH 공사나 SH공사처럼 임대사업자가 1차적인 지금 법적으로는 책임이 있거든요.
◀ 앵커 ▶
어떤 부분에서 있을까요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
제가 아까 말씀드렸던 것처럼 인력과 재정이 더 필요하다는 건데 문제가 발생하고 있잖아요. 커뮤니티 시설도 못 쓰게 하고 임대 사시는 분들은 이 문제를 해결하려고 적극적으로 나서야 하는데요, LH공사나 SH공사처럼 임대사업자가. 그래서 이분들의 책임이, 책임만 주면 안 되고요. 인력을 통해서 이 문제를 해결하려고 해야죠. 지금 문제가 전혀 없는 것은 아니니까요.
◀ 앵커 ▶
인력과 돈을 투입하면 어떤 식으로 해결이 가능할까요? 지금 그건?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그 문제를 아예 해결할 여력조차 없는 거예요. 지금 아주.
◀ 앵커 ▶
그러니까 커뮤니티가 분리되어있고 이런 문제 말씀하시는 거죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그러니까 못 쓰게 하는 거.
◀ 앵커 ▶
시설을 못 쓰게 하는 거.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
아예 커뮤니티를 못 쓰게 하는 거, 피트니스센터 같은 걸 못 쓰게 한다든지.
◀ 앵커 ▶
참여를 아예 배제시키는 아예 그런 걸 말씀하시는 거죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그러면 이걸 개입해서 그렇지 않도록 의사결정을 해야 하는데 그런 데까지 신경을 못 쓰고 있는 거거든요. 아까 말씀드렸지만 공급 단계에서는 많은 신경을 쓰는데 운영 관리 단계에서는 상당히 소홀해지는 면이 있는 거거든요.
◀ 앵커 ▶
운영, 관리 단계가 더 중요할수도 있는 거겠네요, 그러면?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 그러니까 우리가 공급을 굉장히 짧은 시간 동안 많이 했고요. 그런데 이제 결국에 운영, 관리를 어떻게 했느냐에 따라서 우리나라 앞으로 공공임대주택의 정책의 성패가 결정될 거라고 생각합니다. 계속 이렇게 지금처럼 임차인들이 차별받게 하고 이런 상태를 방치해서는 지금은 사실 공공임대주택이 상당히 성공적으로 진행되어 왔는데요. 공공임대주택에 대한 국민적인 지지도도 높고요. 앞으로 계속 이러리라는 법은 없거든요. 그런 면에서 앞으로는 굉장히 많은 부분에 운영 관리에 신경을 써야 할 것이라고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
그 운영 관리의 핵심은 커뮤니티 참여 그다음에 어떤 복지 시설에 대한 공동 이용, 이런 거라는 말씀이시죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그리고.
◀ 앵커 ▶
그걸 제도적으로 만들어야겠네요, 의무적으로.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 그런 것들에 대한 소프트웨어적인 거를 고민하고 제도적으로 의사결정, 그렇죠? 커뮤니티 시설을 어떻게 이용할 것인가에 관해서 누가 결정할 것인가. 이런 것들의 법이 지금보다는 훨씬 더 공동주택관리법이라는 게 있는데요. 이런 법이나 민특법, 공공임대주택특별법이 다 개정될 필요가 있습니다.
◀ 앵커 ▶
외국의 경우는 어떻습니까? 우리보다 좀 어떤 소셜 믹스를 더 잘하는 나라들은 어떻게 하나요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
우리나라보다 소셜 믹스를 더 잘하는 나라들은 기본적으로 우리나라보다 공공임대주택이 훨씬 더 많아야 합니다. 보통 공공임대주택이 전체 주택 재고의 20% 내지는 30% 정도는 되어야 하는데 우리는 공공임대주택 재고 비율이 이제 장기 공공임대주택 기준으로 한 6%정도 되었거든요. 그런 면에서 일단 장기 공공임대주택 공급이 많이 이루어져야 할 거고요. 그다음에 한 단지 안에서 정말 임대인지 분양인지 티나지 않게 살 수 있도록 단지 설계도 잘해야 할 거고 그다음에 그런 커뮤니티 시설 같은 것들도 서로 차별하지 않도록 제도적인, 소프트웨어적인 것도 잘 만들어야 할 것입니다.
◀ 앵커 ▶
기존에 분리되어 있는 데는 그걸 다시 섞기는 어려울 것 아닙니까? 기존에 이미 분리되어 있는 데는. 그런 데는 아까 말씀하신 커뮤니티 섞는 중심으로 가야 한다는 말씀이시죠?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그렇죠. 그리고 프로그램 같은 걸 해서 사실우 리가 서로 알게 되면 그렇게 좀 가까워지는 경향이 있거든요. 그런데 지금은 임대 분양동이 너무 떨어져 있고 서로 교류가 너무 없다 보면 타자화하는 경향이 있습니다. 그래서 그런 것을 하기 위해서 좋은 움직임이 전혀 없는 것은 아니고요. 작은 도서관 같은 운동들을 해서 임대, 분양 주민들이 서로 섞여서 프로그램들을 만들어내는 것도 발생하고 있습니다.
◀ 앵커 ▶
시간은 거의 다 됐는데요, 소장님. 마지막 하나 더 질문드리면 학교도 섞어야 하는 게 바람직하는 거 아닌가요? 학교는 어떻습니까? 사는 주거지 말고.
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
우리나라는 사실 학교는 미국에 비해서는 굉장히 섞여 있는 편입니다.
◀ 앵커 ▶
학군이 있어서요?
◀ 최은영 / 한국도시연구소장 ▶
그래서 지금 가끔 소송나는 게 임대랑 분양이랑 떨어지려고 이렇게 소송들을 내시는데 사회적으로 받아들여지고 있는 것 같지는 않습니다. 법원에 의해서 임대, 분양을 따로 하기위해서 이렇게 학군을 조정해 달라고 하면 대부분 패소하시더라고요. 그런 점에서 우리나라는 크게 문제는 없지만 하여튼 그런 것들을 없애려고 하는 그건 차별과 배제잖아요. 그런 것들에 관한 세심한 정책과 프로그램은 필요하다고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
학군 제도는 지금처럼 어떤 섞을 때 있으면 가능하면 섞는 게 더 소셜 믹스를 위해서 도움이 된다는 말씀이네요.