Q. 2017년 제외하면 연도별 피해자 지원금 비율 10% 미만?
″정의기억연대의 운동 전체가 피해자 지원…금전·물품 지원은 일부″
Q. 기부금 내는 분들은 피해자에 직접 혜택 가길 바라는 것 아닌가?
″시민사회단체가 피해자의 모든 생활 책임지게 하는 요구는 부당해″
Q. 피해 당사자가 의구심 제기…피해자 공감 얻는데 실패한 것 아닌가?
″소통 부족 반성…국회 간다고 했을 때 ′다 해결하고 가라′고 했었다″
Q. 의혹 제기된 ′후원의 밤′ 등 영수증 다 공개하면 되는 것 아닌가?
″공개 절차의 문제와 공개했을 경우 후원자나 지출업체 보호 등 문제″
Q. 실무자에게 ′영수증 공개하고 털고 가자′ 조언할 생각 없나?
″제 권한 밖의 일이라고 생각…조직 내 운영위원회 등에서 판단할 일″
Q. ′2015년 한일 위안부 합의′ 미리 설명 들었다는 주장에 대해?
″(합의 발표된) 12월 27일 밤에 언론의 보도된 내용만 전달 받았을 뿐″
Q. ′국제 사회에 문제 제기를 자제한다′는 합의 내용 들은 적 없나?
″소녀상 철거도 들은 적 없고, 불가역적이라는 것도 들은 적이 없다″
Q. (2015 합의에 따라) 할머니들에게 주는 1억원, 받지 말라고 강요?
″전혀 없어…위로금 받는 것은 할머니들의 자유이고 결정이라고 했다″
Q. (의혹 제기가) 보수 언론의 모략? 어떤 음모가 있다고 생각하나?
″단순히 돌아가는 게 아니라고 생각…모든 게 실타래처럼 연결된 느낌″
◀ 앵커 ▶
최근 일본군 위안부 피해자인 이용수 할머니가 기부금 사용 의혹을 제기하면서 논란이 되고 있는데요. 정의기억연대 이사장 지내신 윤미향 더불어시민당 당선인 모시고 의혹 직접 여쭤보겠습니다. 안녕하세요?
◀ 윤미향 ▶
안녕하세요?
◀ 앵커 ▶
시간도 없고 단도직입적으로 질문 해보겠습니다. 어제 기부금 공개하셨는데요. 2017년을 제외하면 연도별 피해자 지원금 비율이 10%에도 미치지 못한다. 이 부분 어떻습니까?
◀ 윤미향 ▶
사실 어제 정의기억연대에서 발표를 하면서 피해자 지원의 내역은 거의 40%를 넘는다는 설명을 드렸죠. 그런데 저는 이 어떤 프로그램을 통해서 전하고 싶은 것이 피해자 지원이 뭘까라는 질문을 한번 던지고싶어요. 저희의 운동 전체가 피해자를 지원하는 것이라고 저는 늘 생각을 합니다. 그 피해자 지원에 일부가 피해자를 직접적으로 금전을 지원하고 물품을 지원하고 약품을 지원하는 그런 활동. 그런 활동이 진행되어 온 거고요. 다른 한편으로 저희가 특수한 상황이 발생했을 때 현금을 지급을 목적으로 하는 모금 활동을 해요. 그게 2015 한일 합의 끝나고 나서 화해치유재단 1억을 받은 분들과 그것을 거부하신 분들 1억 사이에차별이 있잖아요. 이걸 어떻게 우리가 바르게 해서똑같이 다름을 느끼지 않게 할 수 있을까 우리가 인권 운동가이기 때문에 그래서 그것을 시민 모금으로 1억을 채워서 드린다든가 그때는 그 목적으로모금을 합니다. 그건 10원도 쓰지 않고 그대로 그 목적그 금액 그대로 피해자에게 전달해요. 사실은 모금액이 부족해서 기존에 저희 다른 목적으로 모금된 것을, 생존자 복지를 모금한 것을 지난번 할머니들 1억씩 드린 건 그렇게 하기도 했고요. 그외에 굉장히 중요한 사업이 사실은피해자들의 명예와 인권 회복을 위한 사업. 그것을 위해서 수요 시위도 하고 한국 정부가 이 문제를 바르게 해결하라, 또 일본에서 이 문제를 빠르게 해결하라. UN에 가기도 하고요. 이건 한국의 문제만이 아니니까 아시아 피해자들을 조직해서 함께 연대 회의를 하기도 하는 다양한 활동들이 피해자의 명예와 인권 회복을 위한 사업이다.
◀ 앵커 ▶
이사장님 제가 하나 여쭤보겠습니다. 지금 말씀하신 것 충분히 어느 측면에서 이해하겠습니다. 뭐냐 하면 어떤 단체의 목적 자체가 피해자들에게 직접적 지원을 하는 것이 목적이 아니고.
◀ 윤미향 ▶
그렇습니다.
◀ 앵커 ▶
이분들의 전체적인 인권을 봐서 전체적인 사업을 진행하는 거다, 이 말씀인 건 알겠는데요. 그래도 많은 분이 생각하시기에는 피해자분들에 대한 기금을 내고 성금을 내고 하시는 분들은 정서적으로는적어도요. 이 피해자분들한테 이게 다 혜택이 가겠거니 직접적으로 이런 어떤 정서적인 분노가 있는 것 같습니다. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
◀ 윤미향 ▶
그건 저는 시민 운동의 운영 방식이라든가 또 그 시민사회단체가 갖고 있는 사업의 목적이라든가 이것을 충분히 살펴봐 주시면 이해를 할 수 있을 것이라는 생각이 한쪽으로들고요. 무엇보다도 시민사회 단체가 피해자의 그런 모든 생활을 책임지게 하는 요구 그건 저는 너무 힘들다.
◀ 앵커 ▶
그럼 하나만 더.
◀ 윤미향 ▶
그건 우리 정부와 우리 한국 사회가 함께해 가는 것이기 때문에 그걸 저희가 미리 알아서 1993년에 한국 정부에게 피해자 지원 법을 만들게 합니다. 그래서 법을 만들어요, 김영삼 정부때. 그래서 지금 그 법에 따라서 피해자들의 생활비를 매월 지원하고 있고요. 한 300여만 원에 이르는 생활비를 지원하고 있고요. 또 건강 지원비 또 만약에 아파서 간병이 필요하면 간병비 지원비, 이것을 다 정부에서 하고 있어요.
◀ 앵커 ▶
알겠습니다. 그러면 하나만 더 여쭤볼게요. 그 말씀을 또 받아들인다고 해도요,이사장님. 피해자 중심주의 많이 말씀하시는 그런데 바로 피해 당사자인 분이 이런 의구심을 제기한 상황에 피해자중심주의의 그 사고 그다음에 적어도 가장 중요한 피해자들의 공감을 얻는 데 실패했다는 것은 그건 실패한 운동 아닌가 하는 생각이 드는데 그런비판에 대해서는 어떻게 생각하세요?
◀ 윤미향 ▶
그 피해자가 관련 단체에게 그리고저에게 서운함을 표하는 것, 그건 물론 저희가 반성할 지점이라고 생각을해요. 할머니하고 소통이 부족했겠구나. 무엇보다도 이 출발은 저에게있었습니다. 제가 30년 동안 이용수 할머니와 함께 운동을 했고 1992년에 제가 혼자 간사로 활동할 때 그때가 제가 28살이었어요. 간사를 할 때 할머니가 전화해서 당신이 피해자라는 이야기도 할 수 없을 정도로 한국 사회가그랬습니다. 내 친구가 사실은 듣고 보니까 당신 친구 이야기가 아니라 자기가 직접 피해를 겪었다는 걸 이야기하는 게 그렇게 쉽지 않았던 거예요.
◀ 앵커 ▶
그런데 왜 그렇게 오랜 세월을 그 운동을 같이 해온 분이 지금 왜 어떤 이런 문제를 제기하실까요,보시기에는.
◀ 윤미향 ▶
제가 국회를 간다고 했을 때 처음에 할머니의 반응은 잘했네. 함께 우리 문제를 해결하면 되겠네 그러셨지만 금방 사실은 92년부터 운동했던 사람 중에 다 떠나서 저만끝까지 남아 있었어요. 그런데 제가 국회로 간다고 했을 때 할머니가 하셨던 말씀, 그다음에 하셨던 말씀. 이 문제 다 해결하고 가라.
◀ 앵커 ▶
이 문제가 뭔가요?
◀ 윤미향 ▶
위안부 문제.
◀ 앵커 ▶
그러니까 그래서 이사장님이보시기에는 해결하지 않고 국회로 들어가는 것 자체에 대한 섭섭함에 대해서 그러셨을 거토록 추정하신다는 말씀이시죠?
◀ 윤미향 ▶
그게 굉장히 컸고요. 그 요구를 제가 받아들일 수가없었어요. 그동안은 할머니가 무슨 이야기를 하시든 제가 받아들였습니다.
◀ 앵커 ▶
이사장님, 조금 불편하시겠지만 의혹을 짚어 보기 위해서 빨리 넘어가겠습니다.
◀ 윤미향 ▶
괜찮습니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 앞서 말씀하신 거는어떤 다 투명한 회계 처리하에 이루어졌고 전체를 지원하셨다고 말씀하셨는데 의혹을 제기하는 측에서는 회계 처리 자체가 투명하지 않다 이런 식으로 이야기하고 있습니다. 예를 들면 맥주집, 2018년 정의연전신인 정대협 후원의 밤 당시에 하루 3300만 원 사용했다고 제출했는데 맥주집 간 게 430만 원만 받았다, 이건 어떻게 생각하십니까?
◀ 윤미향 ▶
그 회계를 정리하는 보고하는 홈텍스에 보고하는 양식에 어떻게 되어 있냐 하면 뭐 등, 이렇게 되어있어요.
◀ 앵커 ▶
등.
◀ 윤미향 ▶
그러니까 저희는 1년에 한 번씩 후원의 밤을 합니다. 아마 대부분 시민사회단체들이 후원 주점이라는 것을 하죠.
◀ 앵커 ▶
그 양식에는 등이라고 해도 그 영수증은 다 있으실 거 아니에요.
◀ 윤미향 ▶
당연하죠. 그런데 그 영수증을 따로 관리하고 있지만 거기 입력하는 공간에는 그렇게 돼 있는 거죠.
◀ 앵커 ▶
영수증은 다 가지고 계신 거죠? 그럼 그거 공개하면 간단한 거아닌가요, 이거는요?
◀ 윤미향 ▶
그렇기는 합니다. 그렇지만 그 공개의 절차나 또 저희공개했을 경우에 거기에 지금 후원하신 분들이라든가 또 지출업체들에 대한 보호라든가 그건 어떤 양상이 되냐 하면.
◀ 앵커 ▶
그건 얼마든 익명으로 가능한거 아닙니까?
◀ 윤미향 ▶
그렇죠, 그렇습니다. 가능합니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 앞으로 세부 내용을제공하실 생각이 있는 건가요, 그러면?
◀ 윤미향 ▶
그건 제가 결정할 일이 없는것이고요. 저는 3월 20일로 정의연을사직했습니다. 국회의원 당선자 신분이고요. 그래서 그 부분에 대해서 이렇게 한다는 것도 그거는 제 권한을 넘어서는 일이라고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
알겠습니다, 그 부분은. 그런데 오성희 정의연 인권연대처장이요. 요즘 세부 내역 공개는 너무나 가혹하다는 생각이 든다, 이건 무슨말씀이신가요? 세부 내역이야 공개하면 투명해지고 서로 이해하는 데 빨리 도움이 되는 거 아닌가요? 이거 가혹하다는 게 무슨 말씀이실까요?
◀ 윤미향 ▶
그 말 자체보다 지금 이 일을 둘러싸고 있는 상황을 이해해주셨으면 좋겠어요. 지금 정의연 사무실은 거의 업무가 마비된 상태이고요. 활동가들은 거의 상처를 받았고 공격과 그리고 마치 할머니를 이용해서 운동하고 있는 사람들처럼 그렇게 호도당하고 있는 이런 현실 그 앞에 기자들이 서서 받아쓰기를 하고 있고 또 사생활을 침해하고 있고 지금 제가 오기 전에도 사무실 앞에 카메라가 서있어요.
◀ 앵커 ▶
정말 제가 이런 말씀을 자꾸 여쭤보기 그런데. 그렇기 때문에 더욱 빨리 영수증 공개하면 되는 게 아닌가 이게 어떤 상식적인 판단인데. 왜 그게 힘들까요?
◀ 윤미향 ▶
글쎄요, 그건 또 사실은 지금 이렇게 의혹이 보도되는 것들이 사실을 보도해도 그게 보도되는 게 그게 관심 있지 않다는 걸 우리가 알고 있는 거예요, 지금. 뭐냐 하면 사실은 그것도 그랬습니다. 담당 실무자가 기자에게 설명을 다 했대요.
◀ 앵커 ▶
영수증 내용을요?
◀ 윤미향 ▶
맥주집에 다 지출된 게 아니고 이건그때 후원의 밤 하는 사업에 총괄적으로 지출된 사업이다라는 설명을 했답니다. 하지만 기사에 그대로 실린 거예요. 그러니까 우리는 약간 기자들의 목적이 따로 있지 않는가 하는 의혹들을 가지면서.
◀ 앵커 ▶
어떤 한 쪽으로 몰아간다는 걱정을 하시는 거죠?
◀ 윤미향 ▶
그런 절규를, 그런 절규를 한 게 아니니까 제가 그 당사자가 아니니까 이야기는 할 수 없지만.
◀ 앵커 ▶
그러면 앞으로 이.
◀ 윤미향 ▶
제가 평소에 그 실무자를 너무나 잘 봐왔기 때문에 그 친구가 그렇게 말했던 울분, 제가 보고를 들었어요, 울면서 했던 이야기를.
◀ 앵커 ▶
그러면 잘 아시니까 당선자께서 잘 아시니까 이 실무자들에게 영수증 빨리 공개하고 털고 가자는 어떤 조언을 하실 생각은 있으실까요?
◀ 윤미향 ▶
그것도 제 권한 밖이라고 생각합니다.
◀ 앵커 ▶
아니 조언은 할 수 있는 거아닙니까?
◀ 윤미향 ▶
저는 그 조직의 운영위원은 다 있고요. 전임자는 떠난 것으로 끝이고요. 사실 그 조직에 운영위원회가 다 있고 이사회가 있고 또 자문위원회가 있고 그 조직에서 이것이 필요하다 판단하면 하는 것이고.
◀ 앵커 ▶
알겠습니다.
◀ 윤미향 ▶
제가 조언을 해서 하는 것은 아니라고생각합니다.
◀ 앵커 ▶
그럼 제가 시간 때문에 지금 충분히 듣지는 못하고 주요 말씀을 하시면 제가 다음 질문으로넘어가겠습니다. 박근혜 정부 시절인 2015년에 말입니다. 동아태 국장을 비롯한 관계자들이 11차례 이상 정대협 대표였던 당선인에게 설명을 했다. 그런데 들은 적이 없다. 설명, 어떤 겁니까, 진실이?
◀ 윤미향 ▶
그게 사실 팩트가 다른 거예요. 저희가 2015년에 한일 국장급 협의가도쿄에서 서울에서 계속 순환으로 열립니다. 그럴 때마다 저희가 그 11회라는이야기는 저희가 면담을 요청해서 어떻게 진행되고 있느냐 확인하기도 하고요. 그때마다 진전이 없다였어요. 계속 외교부 당국자에서 나온 이야기는…
◀ 앵커 ▶
그건 외교부 국장이 연락한겁니까, 아니면 본인이 연락한 겁니까?
◀ 윤미향 ▶
제가 연락한 겁니다.
◀ 앵커 ▶
연락은 당선인께서.
◀ 윤미향 ▶
그리고 그다음에 피해자들이 8·15 때 직접 요구서를 들고 와서 만나기도 해요. 제가 11차례를 계산을 할 수는없지만. 그렇게 해서 수시로 2014년에도만납니다. 헌법재판소에서 위헌 판결이 난 이후에 한국 정부는 그걸 해결해야 할 책임을 가졌어요. 헌법재판소 판결이 굉장히 엄했기 때문에 엄중한 그런 의미가 있었기 때문에. 따라서 저희는 계속해서 한국 정부에게 제대로 된 길을 가라고 체크하고 저 혼자 만나기도 어떨 때는 법률적인 판단이 어려울 때는 법률가들이 함께 만나기도 하고요.
◀ 앵커 ▶
그럼 합의 내용은 전달받은 게 전혀 없나요?
◀ 윤미향 ▶
12월 27일 오후에 아마 기억하실 거예요. 12월 27일에.
◀ 앵커 ▶
오후에.
◀ 윤미향 ▶
갑자기 한일 국장급협의가 개최된다는 보도가 납니다. 그리고 27일 오후에 국장급협의를 해요. 계속 체크했지만 확인되지 않았어요. 그날 끝나고 밤에 국장이.
◀ 앵커 ▶
밤에.
◀ 윤미향 ▶
국장이 통보를 저한테 해줍니다.
◀ 앵커 ▶
합의 내용은요?
◀ 윤미향 ▶
합의 내용 전체가 아니죠. 이미 언론에 보도되고 있던 내용. 이번 정부가.
◀ 앵커 ▶
다시 정리하면 27일 밤에는 이미 언론에 보도된 내용만을 전달받았다, 그 말씀이시죠?
◀ 윤미향 ▶
이것을. 그렇죠. 합의 내용이라고 하면서. 첫 번째 일본 정부의 책임을 인정한다.
◀ 앵커 ▶
거기에…
◀ 윤미향 ▶
사죄한다. 국고에서 호출한다.
◀ 앵커 ▶
그 내용이군요.
◀ 윤미향 ▶
그 내용은 없었습니다.
◀ 앵커 ▶
알겠습니다. 그러면 국제 사회에 문제 제기를자제한다는 핵심 내용에 대해서 들으신 적이 없습니까?
◀ 윤미향 ▶
없습니다.
◀ 앵커 ▶
그건 분명히 없고요?
◀ 윤미향 ▶
소녀상 철거도 들은 적이 없고요. 불가역적이라는 처분이라는 것도 들은 적이 없습니다.
◀ 앵커 ▶
들으신 게 전혀 없고요? 합의 결과에 대해서 윤 당선인께서 그 합의 괜찮다, 이렇게 말씀하신 적이 있다는.
◀ 윤미향 ▶
전혀요.
◀ 앵커 ▶
전혀 그것도 사실이 아니고요. 사실 관계만 정확하게 확인하고가겠습니다.
◀ 윤미향 ▶
전혀 아닙니다.
◀ 앵커 ▶
고생했던 취지에 문자 보내셨습니까?
◀ 윤미향 ▶
아닙니다.
◀ 앵커 ▶
전혀 없습니까? 보내신 적 없고. 그다음에 또 하나 의혹이 할머니들에게 주는 1억 원, 받지 말라고 강요 내지 설득했다는 건 맞습니까, 아닙니까?
◀ 윤미향 ▶
아닙니다.
◀ 앵커 ▶
그것도 아니고요. 전혀 얘기 꺼내신 적도 없나요?
◀ 윤미향 ▶
왜냐하면 2015 한일 합의 끝나고 나서 외교부 차관이 기자들을 만났을 때 할머니들 어떻게 설득할 거냐 지금부터 설득해야죠 하는 일이 보도가 됐고요. 그때부터 외교부와 여가부가 할머니들을 설명하기 시작해요. 그런데 할머니들이 저희에게 제보가 왔어요. 저희는 모르죠, 설득하러 다녔는지. 일본 정부가 사죄했다네 배상했다네 이 배상금 받으라고 와서 수고했다고 그랬어라고 할머니가 설명을했습니다.
◀ 앵커 ▶
그 자리에서 혹시 받지 마세요라는 어떤 설득은 안 했습니까?
◀ 윤미향 ▶
아니요, 아니요. 그래서 저희는 제가 다 전화를 돌릴 수가 없잖아요. 저희 사무실 활동가들에게 어떻게전달했냐 하면 그 팩트를 2015 한일 합의가 이런 내용이 있습니다. 특히 소녀상 철거도 있고 다시는 문제제기를 하지 않겠다는 내용, 이것으로 끝이라는 그런 내용이 있다. 그럼에도 불구하고 피해자들이 이 위로금을 받는다는 것은 할머니들의 자유이고 결정입니다. 이렇게 이야기를 했어요.
◀ 앵커 ▶
그런데 이사장님께서 혹시나 이사장님은 모르시는데 실무자들이 전화를 돌리면서.
◀ 윤미향 ▶
아니요. 그렇지 않았습니다.
◀ 앵커 ▶
왜냐하면 내부 분위기가 이걸 받으면 문제가 생길 것 같으니까.
◀ 윤미향 ▶
아니요, 그렇지 않았습니다. 아니요, 그렇지 않았고요. 오히려.
◀ 앵커 ▶
제가 하나만 더 여쭤보겠습니다. 이사장님과 실무자들의 판단이 이 합의자체가 마음에 안 드셔서 이걸 받으면 향후 할머니들의 인권이 생길 것 같아서 받지 말라는 식으로 설득을 했을 수는 있는 거 아닙니까? 그것도 아닌가요?
◀ 윤미향 ▶
그렇지 않았고요. 오히려 그 일이 있고 나서 사실은 한국 사회가 굉장히 험악했어요. 2015 한일 합의 끝나고 나서 박근혜 정부의 중요한 적폐가 이 2015 한일 합의다라는 그런 여론이 확산이 되었고그때 저도 위기감을 좀 느꼈어요. 이러다가는 큰일 나겠다. 그래서 수요 시위에 경과 보고를 제가 늘 합니다. 그때부터 여러 번 스피치를 했어요.
◀ 앵커 ▶
알겠습니다.
◀ 윤미향 ▶
여러분, 이거를 받는다고 해서 할머니들의 책임이 아닙니다. 이것은 일본 정부.
◀ 앵커 ▶
그 스피치 내용 남아 있습니까? 혹시?
◀ 윤미향 ▶
영상에 다 있을 겁니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 마지막으로 하나만여쭤보겠습니다. 이게 논란이 많이 돼서요. 오늘 페이스북에 가족과 지인들 숨소리까지 탈탈 털린 조국 전 법무부 장관이 생각나는 아침이다. 그러니까 본인이 어떤 이런 프레임에 걸렸다고 생각하시는 건가요? 어떻게 생각하십니까?
◀ 윤미향 ▶
그건 제 감정이라고 생각을 해 주시면좋겠어요. 제 딸 아이가 UCL대학에 다니고 있는데 오늘 그 친구로부터 한 기자가 찾아와서 그 학생이 공부를 열심히 했느냐, 놀면서 다녔느냐, 차는 뭐를 타고 다니느냐 집은 어떤 거냐 물었다고 왔어요.
◀ 앵커 ▶
그때 울컥해서 하신 말씀이다 그거죠?
◀ 윤미향 ▶
울컥해서 그 순간 저는 조국 장관이라든가 그외에 여러 가지 사태를보면서 시민사회단체 대표니까 멀리에서 지켜보기만 했는데 그걸 딱보면서 갑자기.
◀ 앵커 ▶
본인도 이런 트랩에 걸렸다는 생각을 하셨단 말씀이시죠?
◀ 윤미향 ▶
딸들과 그 가족이 어떤 아픔이었을까. 엄마로서. 그런 생각이 들었습니다.
◀ 앵커 ▶
그러면 이런 어떤 보수 언론과 모략이라는 생각도 지금도 확고하게 생각하십니까?
◀ 윤미향 ▶
지금 하는 돌아가는 모양을 보면 그런 의혹을 저는 갖게 될 수밖에 없을 것같고다. 최용상 씨라는 분이 더불어시민당비례로 신청했다 떨어지고 나서 바로 저를 공격하는 일을 시작했고 민주당은 아베보다 더 나쁜 당이다라는 그런 데모를 하기도 하고 더불어민주당이 여러 번 왔었어요. 그런데 그분이 이야기하는 것을 그대로 미래통합당이 받아서 그것을 스피치를 하고 그것을 또 일부 언론 매체에서 담아서 계속 돌고 있고.
◀ 앵커 ▶
전반적인 어떤 음모가 있다는 생각을 하고 계신다는 말씀이신가요?
◀ 윤미향 ▶
저는 단순히 돌아가는 게 아닌 것 같다는 생각이 들고요. 그 시작의 출발은 사실 제가 비례로 선정되자마자 일본 정부에서 일본의 언론에서.
◀ 앵커 ▶
이사님 지금 시간 때문에.
◀ 윤미향 ▶
그것만 이야기 좀 할게요. 일본이 긴장하는 후보다라는 이야기가나옵니다. 그 이후에 벌어진 모든 증상이 이렇게 실타래처럼 연결돼 있다는 느낌.