◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 예정됐던 이혜훈 기획예산처 장관 후보자의 인사청문회가 열리지 못했습니다. 국민의힘은 ‘이 후보자가 자료 제출을 제대로 안 했다’며 청문회를 거부했고요. 국민의힘 소속인 임이자 재경위원장은 ‘양당 간사 간 협의가 이루어지지 않았다’며 청문회 안건을 상정하지 않았습니다. 여야 발언부터 듣고 시작하겠습니다.
- 한병도/더불어민주당 원내대표 > 자료가 미비하고 각종 의혹이 있다면 청문회장에서 후보자를 불러서 따지고 물으면 되는 것 아닙니까. 그런데도 국민의힘은, 막무가내로 청문회를 거부한 것은 명백한 직무유기이자 국민 선택권 침해입니다.
- 박수영/국민의힘 의원(국회 재정경제위 야당 간사) > 이 후보자는 비망록 의혹을 제기한 청문위원을 고소하겠다고 언론을 통해 겁박한 데 이어 어젯밤에는 국회를 나가면서 야당에서 낼 수 없는 자료를 요청했다, 야당에서 이미 낸 자료를 또 달라고 한다는 등 조롱성 발언까지 서슴지 않았습니다. 이혜훈 기획재정처 장관 후보자가 아직도 사태의 엄중함을 인식하지 못하고 국회를 무시하는 태도로 일관하고 있습니다.
◎ 진행자 > 민주당은 오늘 다시 청문회를 개최하자고 했는데 국민의힘은 이 후보자가 먼저 자료 제출을 해야 한다고 맞서고 있습니다. 평론가님. 청문회, 다시 열릴까요?
◎ 김상일 > 다시 열기 위해서 어쨌든 민주당은 노력을 하겠죠. 왜냐하면 청문회가 없이 의사결정을 대통령이 하게 되면 그만큼 부담은 큰 것이니까요. 기본적으로 단독으로라도 정책 청문회는 열어서 이혜훈 후보자가 정책적인 능력은 있다는 것을 국민에게 어느 정도는 보여줘야 지금 나쁜 여론을 조금 완화한다거나 아니면 납득이 가지 않는 부분은 조금 이래서 그랬구나라고 무마·상쇄시킬 수 있는 그런 부분도 있지 않겠습니까. 그런 차원에서는 당연히 청문회는 열기 위한 노력을 해야 할 것이고요. 만약에 청문회를 상임위원장이 사회권을 넘기지 않기 위한 어떤 방식을 써서, 지난번처럼 사실상의 사회를 보지 않으면서 사회권이 넘어가는 걸 막기 위한 행위를 한다면 제가 볼 때는 그것은 국민의힘도 국민에게 합당한 태도는 아니다. 국민의 대표로서 이런 생각이 들고요. 이혜훈 후보는 그럼에도 불구하고 의혹들이 간단치가 않잖아요. 그렇기 때문에 청문회를 못한다면 국민 설명회라도 열어서 기자들 질문이라도 받아야 하는 상황이 아닐까. 그렇지 않으면 지금의 이 나쁜 여론을 그대로 안고 임명까지 가는 게 상당히 부담스러울 수도 있겠다. 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 청문회를 열어야 한다. 민주당은 그러기 위해서 노력해야 한다. 소장님 어떻습니까?
◎ 장성철 > 청문회 열어야죠. 청문회 열어가지고 인사 검증 제대로 해야죠. 국민들 앞에 저런 분이 어떤 분이냐. 전문성이 있느냐. 도덕적 윤리적 결함은 있느냐 없느냐. 그거 다 밝혀져야 되잖아요. 창문을 열지 않는 것 자체가 솔직히 오히려 이혜훈 후보자나 이재명 대통령을 도와주려고 하는 국민의힘의 의도가 깔려 있는 것 아닌가. 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 청문회법상 청문회가 열리지 않으면 그냥 대통령이 임명할 수 있어요. 그건 정치적인 부담만 지우면 되거든요. 그런 경우가 지금까지 한 세 번 있었습니다. 이명박 정권 때 원 구성 협상이 늦어져서 인사청문회를 열지 못했어요. 그래서 3명의 장관에 대해서 임명을 한 적이 있거든요. 근데 그 이후에는 인사청문회 보고서가 채택이 안 됐거나 불발됐거나 이랬을 때 그냥 강행 임명한 적은 있어도 청문회 자체가 열리지 않은 적은 없다고 봐야 되거든요. 지금 국민의힘이 오히려 이혜훈 장관 후보자를 도와줘서, 대통령에게 강행 임명하는 정치적인 부담감을 없애줘서 대통령이 생각하고 판단하고 있는 보수 쪽 인사들도 우리는 능력만 있으면 데려다 쓰겠다 라는 명분을 도와주는 것이 아닌가, 그래서 국민의힘의 저러한 방침이나 태도가 솔직히 이해가 되질 않습니다.
◎ 진행자 > 소장님은 국민의힘이 지금 청문회 거부하고 있는 전략이 좋은 전략이 아니다라고 보시는 건가요?
◎ 장성철 > 그런데 본인들은 어느 부분에 있어서 더 중요하게 생각하는 것인지 그건 정무적인 판단이겠죠. 이렇게 질질 끌면서 이혜훈 후보자에 대한 충분히 도덕적인 윤리적인 법적인 문제점을 계속 언론플레이를 통해서 지적을 한다. 그리고 인사청문회가 열리지 않았는데 대통령이 임명했다, 아니면 대통령이 임명하지 않았다. 자신들의 정치적인 승리일 거고 대통령이 인사청문회 없이 임명했다 그러면 제도 자체를 시스템을 무시하는 대통령 아니냐. 이렇게 또 공격할 수가 있어서 본인들은 안 열고 그냥 버티는 게 좋은 것이 아니냐. 그런 생각을 하고 있는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어제 청문회가 무산된 뒤에 이혜훈 후보자가 이제 기자들하고 만나서 낼 수 없는 자료들을 많이 요청을 하더라. 국민들도 이 모든 의혹의 시시비비를 가리고 싶어 하지 않으실까. 이렇게 얘기를 했거든요. 자진 사퇴 안 한다 이렇게 들리고, 또 청와대 김남준 대변인도 본인이 설명하는 기회가 있으면 좋겠다. 이 얘기는 지명 철회는 아니다로 일단 들리거든요.
◎ 김상일 > 지명 철회는 아니다보다는 후보자에게 어쨌든 지명을 한 이상 최대한의 기회를 보장해 주는 게 도리다. 저는 이렇게 들렸어요. 왜냐하면 지금 아까도 말씀드렸지만 여론이 좋지 않잖아요. 그러면 그 여론이 어느 정도 이게 악화가 되는지 개선이 되는지 이걸 봐야 할 거예요. 그래서 개선이 된다고 한다면 실력을 보여줘서 더 개선을 시킬 수 있는 여지를 보고 임명할 수도 있겠죠. 근데 여론이 움직이지 않고 악화가 된다거나 오히려 태도가 너무 오만하다. 국민에게 좀 약간 우월적 태도를 보인다 이러면 오히려 그때는 결단을 하기가 또 오히려 쉬워질 수도 있는 겁니다. 그렇기 때문에 청문회가 그런 결정을 하는 데도 도움이 되고 후보자에게도 기회를 주는 요인이 되는 거예요. 근데 이런 말씀을 드리고 싶어요. 제가 항상 도덕성 문제 이런 얘기가 나올 때마다 제가 드린 말씀이 있습니다. 기준을 정하는 게 필요해요. 지금까지 자료 제출 문제없었던 청문회가 있었나요? 지금까지 도덕성 문제가 국민 눈높이에 맞은 청문회가 있었나요? 거의 찾아보기가 저는 없다고 봐요. 거의 진짜 다섯 손가락 열 손가락 안에 꼽는 정도의 수준으로 정말 논란이 없었던 청문회는 거의 없었습니다. 그런데 시범케이스로 걸리면 이렇게 막 몰아치는 거예요. 그래서 18명 20명을 한꺼번에 하는 이유가 시범케이스 몇 명만 하면 나머지들은 그냥 무마가 돼서 그런 거였잖아요. 이게 정권마다 지금 악순환입니다. 악순환. 계속 이럴 겁니까? 기준도 없이 시범케이스로 걸리면 날아가고 시범케이스 뒤에 숨으면 통과되고..정치권이 반성해야 된다고 생각하고요. 제발 도덕성 기준 청문회의 기준 이런 것들을 제도를 다시 한 번 모여서 앉아서 제도를 다듬고 기준을 만들어 주셔야 된다. 그걸 안 하는 것 자체가 정치 개혁의 대상이다. 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 이런 청문회가 계속 반복되는 걸 아마 국민들도 보고 싶어 하지는 않을 거다 이런 말씀이신데, 청와대도 고심이 많을 것 같기는 해요. 지금 평론가님 말씀하신 것처럼 이혜훈 후보자에 대한 여론이 좋지 않다. 이건 청와대도 알고 있는 거거든요. 근데 그렇다고 임명을 안 하자니 야당 인사 야권 인사를 지명을 했는데 그럼 이후에 야권 인사 쓰는 거 힘들어지는 거 아닌가. 이런 여러 가지 생각을 할 것 같거든요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 그러니까요. 고심이 클 것 같습니다. 대통령의 의지가 상당히 강하다고 알려져 있잖아요. 그것을 청문회 안 하고 임명하는 것도 이게 맞는 것이냐. 또 그런 고민도 많이 있을 것 같습니다. 그래서 어떻게 할지는 모르겠어요. 왜냐하면 국민의힘이 어떻게 결정할지 모르니까요. 청문회 계속 안 하고 버틴다? 그럼 임명 강행할 수도 있고 아니면 국정 운영에 부담감을 주지 않기 위해서 제가 그냥 자진 사퇴하겠습니다, 이럴 수도 있고, 아니면 여러 가지 문제점이 있는 것 같아서 우리가 지명 철회하겠습니다. 이런 세 가지 방법이 있잖아요. 이거 다 대통령에게는 상당히 부담되는 정무적인 판단이라고 좀 생각이 듭니다. 그래서 일단은 국민의힘 청문회 하시고요. 자료가 부족하면 그 자리에서 자료 부족한 부분에 대해서도 이혜훈 후보자에게 좀 질타도 하시고 자료 내라고 하시고, 거기서 이혜훈 후보자의 여러 가지 입장과 해명도 들어보시고 그런 다음에 여론조사 분명히 나올 거예요. 그럼 국민들이 적합하지 않은 것 같아라고 하면 대통령이 지명 철회할 수 있고 아니면 본인도 자진 사퇴할 수 있는 그런 방법이 있으니까 인사청문회부터 좀 하시라. 인사청문회 하는 게 야당의 권리일 수가 있어요. 야당의 판입니다. 막 공격할 수 있잖아요. 인사청문회 하시는 게 좋을 것 같다고 다시 한 번 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 두 분 다 인사청문회를 해야 한다라는 입장이시고, 평론가님 .앞서서 여론이 아마 결정을 할 거라고 말씀하셨는데 청와대도 그걸 보고 있는 걸까요?
◎ 김상일 > 그렇죠. 청와대 입장에서는 말씀한 대로 이게 국민 통합을 기반으로 해야 경제와 국가가 발전을 할 수가 있습니다. 지금처럼 계속 갈등 상황으로 가면 좋을 게 없잖아요. 그래서 국민 통합의 가치와 포용의 가치를 넓혀가기 위한 첫 번째 시도인데 이것이 더 중요한 가치냐, 아니면 상대방 진영에서 쓴 사람의 도덕성 문제가 더 중요한 가치냐. 사실은 우리 진영의 사람이면 강선우 후보를 날렸잖아요. 현역인데도 날렸어요, 현역. 자, 우리나라의 네트워크가 엄청나게 강하다는 카르텔이라고 일컬어지는 3대 집단이 있습니다. 거명을 하는 건 적절치 않아서 대부분 아실 거예요. 근데 이 강하다는 3대 집단보다 더 강한 카르텔이 뭔지 아세요?
◎ 진행자 > 뭡니까?
◎ 김상일 > 현역 의원 카르텔입니다. 훨씬 강해요. 근데도 강선우 후보를 날렸어요. 우리 진영 사람이면 지금 결정이 훨씬 쉬울 거예요. 근데 저쪽에서 제명은 했지만 어쨌든 저쪽의 대표 선수들 중에 능력 있는 사람을 고른 거 아니겠습니까. 그렇기 때문에 고민은 클 수밖에 없고요. 국민의힘의 자세가 오히려 잘못됐다. 어떻게 국정 참여를 야당은 안 한다는 얘기입니까. 국정 참여의 기회가 열렸는데 그걸 제명으로 곧바로 대응하고 이런 식으로 하는 것이 오히려 국민의힘이 대안정당이 아니다라는 생각을 국민들에게 더 줄 수도 있다는 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 두 분 모두 일단 인사 청문회는 해야 된다, 여기에는 다 동의를 하시는 것 같습니다. 지금 강선우 의원 말씀을 하셨는데 지난 2022년 지방선거를 앞두고 공천헌금 1억 원을 받았다는 혐의를 받고 있습니다. 강선우 의원 오늘 피의자 신분으로 경찰에 나와서 조사를 받고 있는데요. 경찰 출석 장면부터 보시겠습니다.
- 강선우/무소속 의원> 이런 일로 국민 여러분께 심려를 끼쳐서 진심으로 죄송합니다. 있는 그대로, 사실대로 성실하게 조사에 임할 것입니다. 저는 제 삶에 원칙이 있고 그 원칙을 지키는 삶을 살아왔습니다.
◎ 진행자 > 혐의를 부인하는 취지의 발언으로 들립니다. 강 의원은 ‘보좌관으로부터 사후 보고를 받은 뒤에야 금품수수 사실을 알았다’ 그리고 ‘즉시 반환을 지시했다’ 이렇게 주장을 하고 있고요. 김경 서울시의원은 ‘강 의원과 보좌관을 서울의 한 카페에서 함께 만나서 돈을 직접 건넸다’ 이렇게 진술을 했습니다. 말이 엇갈리는 상황이에요. 어떻게 보고 계십니까? 이 상황을.
◎ 김상일 > 그러니까요. 그리고 그 말이 엇갈리는 상황 속에서 상대적 약자의 진술이 굉장히 구체적이에요. 그리고 또 본인의 피해를 그리고 본인의 죄를 인정하는 그런 발언들이에요. 그렇다고 한다면 객관적인 입장에서 볼 때는 상대적 약자의 구체적인 사족이 달린 것도 아니고 궁금한 지점에 대해서 정확하게 이야기하는 구체성 이런 걸 볼 때 국민들은 지금 강선우 의원의 지금 말 있잖아요. ‘원칙 있는 삶’ 이렇게 뭉뚱그려서 가는 그것이 그럼 그 원칙이 뭔데? 라고 물을 수밖에 없는 그 원칙이 도덕성이야? 청렴성이야? 아니면 이익이야? 돈이야? 뭐야? 이렇게 조롱까지도 할 수 있는 그런 상황이라고 저는 보기 때문에 저렇게 뭉뚱그려서 얘기할 상황은 아니다. 저렇게 얘기하면 국민들에게 죄송하다는 말이 오히려 희화될 수도 있는 그런 상황이 될 수 있다라는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 이 발언은 혐의를 부인하는 걸로 들리는데요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 있는 그대로 사실 그대로 꼭 진술하시길 바랍니다. 근데 증언들이 엇갈리고 있잖아요. 강선우 의원이 먼저 돈을 요구했다라는 증언까지도 나오고 있어요. 그래서 제가 꼭 부탁드리고 싶은 건 양자 진술, 3자 대질신문 이런 걸 했으면 좋겠어요. 그러면 그 자리에서 누군가가 거짓말을 하는지 안 하는지 대략적으로 알 수 있을 것 같습니다. 김경 시의원과 보좌진의 대질신문은 김경 시의원이 거부를 해서 안 됐잖아요. 떳떳하면 왜 거부를 하겠어요. 그런 점이 있기 때문에 강선우 의원도 보좌관과의 대질신문 이런 것을 혹시 경찰에서 제의하면 피하지 말고 있는 사실 그대로 얘기를 했으면 좋겠다는 생각이 들고, 삶의 원칙 얘기하셨는데 저 표현을 안 하시는 게 좋았을 것 같아요. 여러 가지 돈 문제 때문에 공천헌금 문제 때문에 상당히 문제가 되고 있는 거 아닙니까. 돈 받는 게 당신의 삶의 원칙이냐, 이렇게 비판하면 어떡할 거예요. 그렇기 때문에 사실 그대로 말씀을 하시고 죄를 지었으면 벌을 받아야지 어떻게 하겠습니까. 못 가려요. 그렇기 때문에 여러 가지로 잘 얘기하시고 해명하시고 해명이 안 되는 부분은 그냥 죗값을 받으시고 그러는 게 맞지 않나라는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 오늘 첫 조사인데 늦게까지 조사가 이루어질 거다. 이런 얘기가 나오는 것 같습니다. 그런데 김경 시의원이 강 의원에게만 공천헌금을 줬겠느냐 이런 의혹이 제기가 됐습니다. 한 시민단체가 김경 공천헌금 커넥션이 존재한다는 정황이 있다면서 경찰에 고발장을 냈는데요. 가능한 얘기입니까?
◎ 김상일 > 이게요. 과거에 정치가 스스로를 경계하는 시절이 있었어요. 그때는 견제구조를 만들었습니다. 비주류도 한 30% 넣어주고 그러면 들어와서 비주류 30%가 견제를 하는 거죠. 요새는 어떻게 합니까? 끼리끼리 다 하는 구조잖아요. 끼리끼리 다 하면 이게 능해지는 겁니다. 제가 볼 때는 지금은요. 지금 양당의 정치 행태는요. 이 공천 커넥션을 가능하게 하는 구조로 지금 가는 중이라고 저는 생각하고, 그게 더 심해지면 심해졌지 나아지지 않을 수도 있다. 왜? 인사를 잘해야 돼요. 공천심사위원회를 꾸리면 어떻게 해야 되냐면 그 안에 공정하게 그 물이 견제가 될 수 있고 혼탁해지지 않을 수 있는 요소를 거기에다가 넣어야 되는 겁니다. 그걸 넣지 않고 우리끼리 오더가 가능한 사람들만 쫙 집어넣으면 그 사람들이 오더를 받으면서 오더의 범위가 아닌 그늘진 부분에서는 자기 걸 챙길 수가 있는 구조가 양산이 되는 거예요. 이게 끼리끼리 하는 정치, 권력과 이권에 대해서 같은 편끼리 하는 거의 위험성입니다. 그래서 절대 권력은 절대 부패한다는 말이 역사적으로 다 검증이 된 건데 지금의 공천시스템이 절대 권력의 편끼리 하는 공천으로 가는 것을 상당히 경계해야 된다 라는 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 요즘 시대에 무슨 공천헌금이냐 이렇게 생각할 수도 있는데 어쩌면 지금도 공천헌금이 있을 수밖에 없는 구조가 있다 이렇게 보시는 거고 어떻습니까? 소장님.
◎ 장성철 > 재작년에 있었던 총선에서도 이런 얘기들이 많이 들렸죠. 권력 실세에게 줄을 대고 돈을 주고 그래서 공천을 받았다 이런 얘기가 여의도 에는 많이 소문이 퍼져 있었어요. 근데 확인은 안 되는 거죠. 당사자들이 입을 다물면 이걸 어떻게 알겠습니까. 그런데 돈에는 장사가 없을 것 같아요. 특히 문제없다고 생각되는 돈, 내가 공천을 주면 저 사람과 나 무덤까지 그냥 둘이 가져갈 수 있겠지 이러면 그 유혹을 누가 떨쳐버릴 수가 있을까. 좀 그런 생각이 듭니다. 그래서 이러한 커넥션은 있는 것 같은데 밝혀내기는 불가능할 것 같다. 이게 조직적이 아니잖아요. 여러 사람들이 연계돼서 10명이 실세 A한테 나는 500만 원 갖다 줄게 당신은 천만 원 갖다 줘. 이런 게 아니잖아요. 그냥 양자들 간 약속이고 저런 커넥션이라고 볼 수밖에 없거든요. 있는 건 같은데 확인은 안 되고 없어지지 않을 것도 같다. 저건 밝혀내기 어렵다. 그런 생각이 듭니다. 하지만 저게 안 없어진다고 해서 정치권에서 그냥 우리가 제도 개선한다고 해가지고 저런 게 없어지겠어? 이렇게 하지 말고요. 민주당은 공천헌금 문제 때문에 상당히 몇 주 동안 고생하고 있잖아요. 그러면 지방선거 때 공천헌금 예를 들면 돈 문제 나오면 삼진아웃 시킨다 아니면 원스트라이크 아웃시킨다. 아니면 징벌적으로 5배 정도 벌금 내게 하고 무조건 고소한다. 이렇게 강제적인 시스템을 만드는 것도 중요하다라는 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 정청래 대표가 비판을 많이 했으니까 하나 홍보, 칭찬을 해드리면 이번에 공천심사위원장을 외부인으로 하고 현역을 배제할 수 있으면 최대한 배제하라라는 지침을 내리셨어요. 그래서 그건 정말 이런 상황 속에서 굉장히 박수를 쳐드릴 일이다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 저도 이 말씀을 드리려고 했던 건데 여야 모두 어쨌든 이번 지방선거에서는 철저하게 하겠다라고 얘기를 했으니까 지켜보도록 하겠습니다.
공천헌금 얘기가 나왔는데 강선우 의원과의 공천헌금 관련 녹취파일이 나왔던 민주당 김병기 전 원내대표가 어제 결국 자진 탈당을 했습니다. 김 의원이 어제 오전 기자회견에서 “제명을 한다면 의원들 표결까지 거치지 말고 당 최고위원회에서 결정해 달라” 이렇게 얘기를 했는데 정당법상 불가능하다면서 당 지도부에서 탈당을 요구한 걸로 전해졌습니다. 이 형식적으로는 이렇습니다. 근데 김병기 전 원내대표가 더 이상 버티기는 어려웠다. 이렇게 봐야 됩니까?
◎ 김상일 > 그렇죠. 지금 여론이 안 좋은 걸 넘어서서 당내의 여론까지도 계속해서 안 좋은 상황으로 계속 이어졌기 때문에 본인이 버티기가 굉장히 어려웠고 지난번 방송에서도 제가 말씀드렸지만 유튜브에 나가서 먼저 이야기를 해서 그 이슈를 굉장히 키운 것 자체가 저는 굉장히 패착이라고 생각해요. 그때도 말씀드렸죠.
◎ 진행자 > 처음에 대응할 때?
◎ 김상일 > 나가서 그런 얘기를 하면 어떻게 해요. 그러니까 자진 탈당하냐 안 하냐가 엄청난 큰 하나의 잣대가 돼버렸잖아요. 그래서 내부에서도 굉장히 부담이 훨씬 커졌다. 조용조용하는 것보다 훨씬 커졌기 때문에 그 압력을 버티기 어려웠을 것이다. 이런 생각이 들고요. 그렇게 안 좋은 상황에서 본인이 직전 원내대표였어요. 자신에게 표를 줘서 원내대표가 된 거예요. 근데 그 중도 하차를 하면서 본인을 제명하는 걸 그 똑같은 의원들이 결정하게 한다는 것이 얼마나 상황 자체가 안 좋은 상황입니까. 그 상황을 피하고 싶지 않았을까. 그런 생각이 드네요.
◎ 진행자 > 자진 탈당, 어떻게 보셨어요?
◎ 장성철 > 주위에서 탈당하라고 많이 계속 권유를 했겠죠. 본인 편이라고 생각했던 사람들도 지금 일단은 탈당해서 밖에서 여러 가지 혐의에 대해서 벗어나고 그다음에 복당해 그때 우리가 도와줄게. 선당후사 정치해야지. 지금 당신 때문에 지지율도 떨어지는 부분도 있고 여러 가지 우리가 비판 많이 받고 있는데 전직 원내대표 당 지도부가 이런 결정하면 안 되지. 탈당해. 괜찮아. 이럴 수도 있고 여론을 보면 안 좋잖아요. 이건 국민적인 지지층에서의 여론도 안 좋기 때문에 그러한 부담감을 본인이 감내하기는 어렵지 않았을까. 우리 이 자리에서 결국에는 탈당할 수밖에 없다고 계속 얘기해왔어요. 못 버텨요. 어떻게 버팁니까. 고집과 신념만으로 자신의 정치적인 이해를 지킬 수가 있습니까. 없습니다. 왜냐, 정치 혼자 하는 거 아니잖아요. 민주당 내에서 본인 거기서 처음에 공천 받고 재선되고 원내대표 되고 다 민주당 틀 안에서 된 거잖아요. 거기서 계속 탈당을 하는 게 좋겠다고 하면 못 버팁니다. 그래서 본인이 자신 있다고 하시잖아요. 법적으로 다 소명 가능하다고. 그런 다음에 다시 복당하시면 되죠. 근데 그것이 소명이 안 돼서 문제가 있다? 그럼 또 법적 처벌을 받는 거고 그게 세상사지 억지로 우긴다고 권력으로 누를 수 있겠습니까? 못 누릅니다.
◎ 진행자 > 더 이상은 버티기 어려웠을 것 같다라는 게 두 분 공통된 생각이신 것 같습니다. 근데 김병기 전 원내대표가 탈당을 딱 하고 나니까 국민의힘에서는 당장 김병기 전 원내대표를 포함한 공천헌금 특검을 수용하라라면서 민주당을 강하게 압박하고 있습니다. 장동혁 대표는 공천헌금·통일교 쌍특검을 요구하면서 6일째 단식 중인데요. 관련 발언 들어보시겠습니다.
- 장동혁/국민의임 대표 > 제가 단식하는 것도 어쩌면 민주당의 답을 듣기 위한 것이 아닐 수도 있습니다. 이렇게 목숨 걸고 극단적인 방법까지 동원해서 하루하루 민주당에 답을 요구하고 있는데 민주당이 답을 하지 않으면 국민께는 그 자체가 자백이라고 생각합니다. 꽃이 피기 때문에 봄이 오는 것이 아니라 봄이 오기 때문에 꽃이 피는 것입니다. 제가 그리고 많은 사람들이 이렇게 목소리를 내는 것은 꽃을 피우는 과정이라고 생각합니다. 그 말은 곧 봄이 다가오고 있다는 뜻일 것이다.
- 송언석/국민의힘 원내대표 > 홍익표 신임 정무수석은 평소 합리적인 분으로 정평이 나 있는 만큼 야당과의 소통에도 긍정적인 역할을 기대합니다. 홍익표 수석 후보 임명 후 첫 행보는 장동혁 당대표의 단식 농성장 방문이어야 할 것입니다. 그리고 청와대로 돌아가서 이재명 대통령에게 쌍특검 수용과 이혜훈 장관 후보자 지명 철회를 건의해야 할 것입니다.
◎ 진행자 > 앞서서 영상을 보니까 장동혁 대표. 수척한 얼굴이 보입니다. 장 대표가 민주당의 답은 요구하고 있다고 했는데 특검을 민주당이 받아줄 것 같지는 않아요. 근데 지금 보니까 당 중진도 그렇고 오세훈 서울시장 오늘은 유승민 전 의원도 이 단식장을 찾았다고 하는데 그럼 장 대표가 당내 결속이라든지 뭔가 약간 성과를 얻고 있다고 봐야 됩니까. 어떻게 봐야 돼요?
◎ 장성철 > 성공적이죠.
◎ 진행자 > 성공적인 겁니까?
◎ 장성철 > 네. 지금 당의 구심점으로 자신의 흔들리는 당대표의 지위가 점점 확고해지는 것 같다라고 느낄 수밖에 없을 거예요. 단식했더니 지방선거에 출마하고자 하는 광역단체장, 기초단체장, 시군구 의원 후보들 다 와서 알현하잖아요. 국민의힘과 보수우파의 지도자급 인사들도 다 와서 그만하세요, 아이고 힘드시겠어요, 이렇게 위로하잖아요. 그리고 막 당에 있는 고문들이나 다른 분들도 동조 단식하는 분도 생겼잖아요. 김재원 최고위원도.
◎ 진행자 > 같이 하시더라고요.
◎ 장성철 > 자기 편이 많아지는 거예요. 근데 거기다 대고 장동혁 대표 말이야 당신 윤어게인하고 그쪽 결별 안 하고 뭐하는 짓이야. 저 같은 평론가 야 지금 단식할 때가 아니고 윤어게인 세력과 단절할 때다, 이렇게 얘기하지 장동혁 대표를 비판하는 목소리가 거의 확 줄었잖아요. 제로에 가까워졌습니다. 그러면 본인의 단식효과가 민주당에서 특검을 받아들이지 않더라도 당 내에서의 지도력을 확고히 하는 그러한 중요한 계기가 되어버렸다. 그래서 제가 2월 중순쯤에 윤건희 부부에 대한 선고가 나오고 장동혁 대표가 계속 정신 못 차리고 중도층의 생각과 판단과 다른 그러한 메시지를 내면 아마 장동혁 대표 쫓겨날 가능성이 있다고 전망했는데 그 가능성이 없어졌다라고, 제가 당초 예상을 철회해야 될 정도로 당내에서 당 리더십을 확고하게 하는 계기가 되어버렸다. 당 내홍이 된 거예요. 예를 들면. 당 외부, 민주당 대통령실을 향한 단식이 아니라 당내 지지층과 반대 세력을 향한 그런 단식이었고 그 의도는 현재까지 성공적이다. 그렇게 봐야 될 것 같아요.
◎ 진행자 > 지난번에 24시간 필리버스터 했었잖아요. 그거하고 같은 효과를 지금 보고 있다. 이렇게 보시는 거예요?
◎ 장성철 > 시점이 묘해요. 당대표 당신 그러면 안 돼. 사퇴해야 돼. 들고 일어났었거든요. 근데 그때마다 저렇게 희생하는 듯한 모습을 보이니까 욕하고 공격하던 사람들도 못하는 거예요. 저도 비판을 못하겠어요. 지금 밥 굶고 생명을 건 목숨을 건 단식을 하고 있는데 당신 말이야 지금 비판하는 거 너무 잔인한 거 아니야? 이렇게 얘기하는 분들도 계시더라고요. 그래서 일단은 당대표로서의 지위가 공고화되는 중요한 계기가 되어 버렸다. 이렇게 평가할 수밖에 없네요.
◎ 진행자 > 일단은 성과를 내고 있다. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 일단은요.
◎ 진행자 > 일단은.
◎ 김상일 > 단기적 효과죠. 결국에는 지방선거가 다가오고 지방선거에서 자신들의 이익이 위협받는 상황에서도 그러면 단식 잘하고 있어요라고 할까요? 그러지 않을 겁니다. 단기적인 거예요. 그냥 저건 누르고 잠재우는 거지 내 편으로 만드는 게 아니에요. 장동혁 대표가 지난번 전당대회에서 얻은 득표수가 22만 표잖아요. 지금 지지자 1만 명 넘었다고 기뻐하는 게 저는 되게 웃기더라고요.
◎ 진행자 > 100만 명 넘었다.
◎ 김상일 > 1만 명, 1만 명.
◎ 진행자 > 본인이 된 이후에?
◎ 김상일 > 예. 페이스북입니까. 어쨌든 있잖아요. ‘만사혁통’인가 거기에 지지그룹이 1만 명이 넘었다고, 진짜 아전인수로 모든 게 이루어지고 있구나. 자기 눈앞만 보고 있구나. 멀리는 절대 보고 있지 않구나. 핸드폰만 보고 가는 거예요. 앞에 하수구가 있는지 없는지 그거를 생각하지 않고 그러면 어떻게 되겠습니까. 하수구 안 보고 가면 하수구에 빠지는 거예요. 그런 경우 많잖아요. 딱 그 형세다라는 생각이 들고요. 그리고 주장하는 바는 대의명분이 있고 국민의 이해와 맞아떨어지는 거잖아요. 근데 그 주장에 왜 국민들은 지지를 보내주지 않을까요? 굉장히 아이러니라는 걸 본인들이 느껴야 돼요. 그것은 왜 그러냐면 국민들에게 충분한 공감대를 형성하면서 하고 있는 게 아니에요. 이게. 빌드업 과정이 없어요. 축구에서 따지면 뭐냐면 골키퍼도 슛을 날리고 풀백들도 슛을 날리고 공 잡으면 슛만 때리는 거예요. 지금. 페널티 라인 근처 박스까지 몰고 들어가서 세트플레이를 하고 이런 게 있어야 되는데 그런 게 없이 공만 잡으면 무조건 상대방 골대를 향해서 쏜다 이러고 쏘는 거죠. 득점 안 됩니다. 득점 안 돼요. 왜, 그 선수는요. 자세가 잘못된 거예요. 같이 협력을 해서 뭔가 성과를 내자는 게 아니라 내 만족, 지금 볼 한 번 찬다는 만족이 가장 중요한 상황이기 때문에 그런 겁니다. 그거하고 지금 똑같기 때문에 국민들이 어떻게 협조를 합니까. 볼 잡고서 바로 차버리는데, 그런 상황을 만들고 있는 것 아닌가. 그래서 단기적인 효과는 지방선거가 가까워오면 올수록 더 큰 위험, 낭떠러지로 다가가는 위기감을 느낄 것이다. 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 소장님 앞서서 말씀을 하실 때 지금 장동혁 대표의 단식이 당내 문제하고 연결이 돼 있다 이렇게 말씀을 하셨잖아요. 한동훈 전 대표 얘기를 안 할 수가 없거든요. 제명 결정하고 연결이 돼 있다라고 보는데 이걸 정치적으로 해결을 할 수 있는 겁니까. 아니면 이 구도를 어떻게 보세요? 지금.
◎ 장성철 > 정치적으로 해결 현재까지는 못할 것 같아요. 왜냐면 결론을 내려놓고 지금 징계 절차가 진행이 된 것으로 보여지거든요. 그냥 국민의힘이라는 플랫폼 안에서 보수우파 진영 내에서 한동훈 전 대표를 쫓아내고 싶어 하는 그런 생각이 강한 것 같아요. 옛날에 모욕을 당했든 아니면 2030년 대선과 관련해서 아주 유력한 경쟁자이기 때문에 짓눌러야 되겠다. 쫓아내야 되겠다. 무슨 마음인지는 잘 모르겠지만 그런 생각으로 비춰져 보여요. 그렇기 때문에 한동훈 전 대표가 어떠한 유감 표명 같은 사과를 했더라고요. 그렇게 하든 아니면 장동혁 대표를 찾아가든 징계가 풀릴 것 같지는 않다. 그런 생각이 들고 보수우파 국민의힘 진영 안에서 그래도 현직 당대표가 지금 단식하고 있으니까 전직 당대표인 한동훈 전 대표 위로 방문 좀 하세요. 이런 요구가 계속 지금 슬금슬금 나오고 있어요. 의원들에서도 지금 목소리가 나오기 시작을 했더라고요. 고문들도 가라고 보고 언론에서도 약간 짚는 그런 단계더라고요. 한동훈 전 대표 측이 상당히 곤혹스럽고 곤란할 것 같아요. 가야 되나 말아야 되나, 갔을 때는 언제 가야 되나. 이거 가면 또 내가 무릎 꿇는 것처럼 보이지 않을까? 향후에 내가 어떤 정치적인 선택을 하는 데 걸림돌이 되지 않을까? 여러 가지 정치적인 판단을 해야 될 것 같은데 지금 저럴 때냐. 그런 생각이 들어요. 장동혁 대표 단식이 아니라 단절을 해서 지방선거 때 중도층이 그래 국민의힘 대안야당으로서 우리가 선택해 줘야지 이러한 길을 가야 되거든요. 근데 그것이 아니라 그냥 본인의 당내 입지를 강화하기 위한 수단으로 단식을 이용하는 거라서 저는 그렇게 저 단식이 진정성이 있거나 한동훈 전 대표와의 갈등 문제를 해결하는 수단과 방법이 되기는 어렵지 않을까. 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 평론가님도 앞서서 말씀을 하실 때 지방선거를 앞두고 있다는 말씀을 하셨는데 이런 한 전 대표하고의 당내 갈등이 전혀 도움이 안 될 거거든요. 이게 정치적으로 해결을 할 수 있겠습니까. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 정치가 뭔지에 대한 생각을 바꾸면 저는 된다고 보거든요.
◎ 진행자 > 두 사람이?
◎ 김상일 > 두 사람 다 해당 되겠지만 특히 힘을 가진 쪽, 힘을 가진 쪽의 절제라는 거는 절대적인 겁니다. 지금 우리가 전 세계적으로 트럼프 대통령이 절제를 안 하니까 완전 몸살을 앓고 자기 이익을 어떻게 보호할 것인가에만 각자도생에만 혈안이 돼 있잖아요. 똑같아지는 거거든요. 정치는 전쟁이 아니잖아요. 그렇다고 해서 정쟁도 아니고 경쟁도 아닙니다. 정치는 뭐냐면 경연이에요. 같은 무대에 서게 해주고 같은 무대에서 자기를 뽐내서 지지받는 경연이 정치인 겁니다. 그러면은 일단 경쟁자가 무대에 서주게 하는 게 공정하다고 국민들은 느끼는 거예요. 근데 쟤가 올라오면 내가 국민들한테 박수 받을 정도의 실력이 안 될 것 같아라고 무대 아래로 차버리면 그 무대에 난장판이 되는 거죠. 자기도 경연을 할 수가 없어요. 스태프들이 와서 병원으로 싣고 가고 난리 날 거 아니에요. 무대 밖으로 차버리면. 그런 거기 때문에 정치를 어떻게 생각하느냐부터 장동혁 대표가 생각을 바꿔야지 이건 전쟁이어서 나한테 걸리는 사람들은 다 쓸어버리고 갈 거야라고 하는 순간 정치가 아니기도 하거니와 정치가 아니기 때문에 정치로 풀 수 있는 것은 하나도 없어진다는 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 저는 저 단식이 대단히 잘못된 수단과 방법이라고 생각하지만 저 단식을 바라보는 집권여당의 태도는 잘못됐다고 비판하지 않을 수가 없습니다. 정청래 대표가 어제 ‘청개구리’라는 표현을 쓰면서 상당히 조롱하고 비아냥거리는 그런 투로 얘기하셨거든요. 그래도 한 인간이 단식을 한다는 건요. 정말 목숨을 걸고 하는 거예요. 건강 얼마나 많이 나빠지겠습니까. 우리 지난번 이재명 대표께서 목숨을 건 단식을 했을 때 정말 처절하게 자신의 생명을 걸고 하는 걸 봤잖아요. 여야 진영, 이념, 정당을 떠나서 동료 정치인이 본회의장에서 매번 보잖아요. 저렇게 단식하는데 청개구리라는 표현을 쓰면서 조롱하는 것은 집권여당 당대표답지가 않다, 그런 생각이 좀 들고요. 지금 정무수석이 바뀌었잖아요. 홍익표 정무수석 같은 경우에는 상당히 친화력이 있고 소통력이 뛰어나고 상대 진영에 있는 정치인들을 상당히 존중하는 그런 분으로 알려져 있잖아요. 그래서 어떤 사태 해결책이 아니라 야당 대표가 단식하고 있으니까 어느 정도 건강을 걱정하는 위로 방문함으로써 이 꽉 막힌 정국을 푸는 계기를 집권여당에서 제시하면 좋지 않을까. 그런 생각도 해봅니다.
◎ 김상일 > 정치는 국민이라는 승객을 태우고 목적지로 가는 것과 같다고 생각해요. 근데 일부 승객들이 달려. 달려. 밟아. 밟아. 이렇게 한다고 해서 브레이크와 기어를 제거해버리고 액셀만으로 간다고 한다면 그 승객의 안전은 보장이 되지를 않을 겁니다. 지금 양당 대표들의 모습이 딱 그래요. 그래서 저는 소장님이 하신 말씀에 제가 민주당이지만 100% 동의하는 게 힘을 가진 쪽에서 절제하지 않으면은요. 다른 쪽에서는 살기 위해서도 절제는 할 수가 없는 겁니다. 지금 트럼프가 전 세계 질서에 보여주는 게 그거잖아요. 자국 우선, 그다음에 상호 신뢰와 상호 의존성이라는 건 필요 없어. 이렇게 돼버리면은요. 각자도생의 세상이 열리고 그것은 정말 굉장히 정글 같은 세상으로 계속 다가가는 것이다. 정말 품위와 금도라는 걸 지키면서 정치를 하셨으면 좋겠다. 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 정치적으로 잘 풀어줬으면 좋겠다는 바람을 두 분 다 말씀하셨습니다. 마지막으로 민주당 얘기 해보겠습니다. 민주당 정청래 대표가 다시 추진하고 있는 ‘1인 1표제’, 대의원과 권리당원 표 가치를 1대1로 똑같이 하는 당헌 개정안입니다. 이걸 두고 당내 불협화음이 나왔는데요. 어제 이재명 대통령이 당 지도부와 만찬을 했는데 이런 말이 오갔다고 합니다. 들어보시겠습니다.
- 이성윤/더불어민주당 최고위원(KBS1라디오 ‘전격시사’)> 최고위원 선거 과정에서 제일 많이 나온 얘기가 친청이냐 친명이냐 이게 있지 않습니까. 그런데 친청의 청 자가 정청래의 청도 되지만 청와대가 마침 거기로 이사를 가는 바람에 친청와대라고 하면서 대통령이 정 대표에게 ‘반명입니까?’ 물으니까 ‘우리 모두 친명, 친청입니다’라고 하니까 청와대다.
- 그 청은 청와대의 청이군요.
네, 그런 취지로 말씀하신 거죠. 처음에 아이스브레이킹이라고 할까요? 하면서 농담 반 막 이렇게 하면서 그 얘기가 나왔는데 그것 때문에 빵 터졌죠.
◎ 진행자 > 평론가님. 농담입니까?
◎ 김상일 > 농담 반이라잖아요.
◎ 진행자 > 농담 반이에요?
◎ 김상일 > 지금 이성윤 최고위원도 농담 반이라고 얘기해요.
◎ 진행자 > 농담만은 아니다. 어떻게 해석하셨어요?
◎ 김상일 > 반은 불편함이 있는 거죠. 이재명 대통령은요. 제가 방송에서 여러 번 말씀을 드리지만 성공한 대통령이 되고 싶어요. 그리고 성공한 정부라는 평가를 받고 싶어요. 근데 당이 자꾸 나를 가려, 그렇잖아요. 그러니까 당이 친명이 되려면 일단 이재명 대통령이 성공하는 대통령으로 만들고 그 평가를 이어받아서 계승을 해서 거기에 자기의 역량을 더해서 내가 더 나은 세상을 만들겠습니다, 이러면서 나와야지, 지금 우리 정부가 있는데 정부와 상관없이 내가 잘하고, 내가 잘났고 이렇게 얘기하면 어떻게 되겠습니까. 가리게 되잖아요. 그래서 저는 농담의 반, 그리고 약간 불편함 내지는 바람의 반이 있었을 거라고 생각하는데 그러면 대부분 저였으면 이렇게 반응했을 것 같아요. 저희가 당에서 대통령께서 하시는 걸 뒷받침하려고 이런 이런 노력을 하고 있고 그게 미흡하다고 생각하는 부분이 있거나 국민에게 오해가 되는 부분이 있으면 좀 더 우리가 노력을 해서 적극적으로 지원하는 모습을 잘 보이겠습니다, 저 같았으면 이렇게 얘기할 것 같거든요. 국민들의 시선이나 이런 거 다 알고 있잖아요. 본인도. 근데 대통령의 불편함이나 국민의 시선은 아랑곳하지 않고 본인의 얘기로 저걸 그냥 거두절미하고 나갔잖아요. 그래서 저게 과연 아이스브레이킹이 됐을까? 속으로 양쪽 다 저리기도 하고 뜨끔뜨끔하기도 하고 그러지 않았을까. 오히려 그런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 뼈가 있었다. 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 이재명 대통령이 윤석열 전 대통령처럼 폭력적이고 강압적인 그런 리더십을 갖고 집권여당에 대하지는 않잖아요. 여러 가지 합의하고 논의하고 소통하고 그런 모습을 많이 보이고 있잖아요. 그렇기 때문에 당에서는 대통령의 국정운영을 뒷받침하는 게 맞지 않을까 지금 1년도 안 됐잖아요. 대통령의 시간 아니겠습니까. 그래서 본인들의 고집과 신념도 있겠지만 대통령께서는 큰 틀 차원에서 진영과 이념을 넘어선 대통령이 되고 싶어하시잖아요. 그래서 여러 가지는 너무 당에서 정청래 대표가 고집 많이 부리지 마시고 대통령과 호흡을 맞춰가는 그런 모습을 보여야 되지 않을까. 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 정청래 대표가 자꾸 다른 얘기를 하면 저 사람은 이재명 대통령의 성공보다는 본인의 정치적인 목표와 이해를 위해서 당대표직을 수행하는 것 아니야라고 비판을 받고 그러면 권력으로부터 견제를 받게 돼 있거든요. 정청래 대표는 머릿속에서 나 8월에 당대표 연임해야지 그 목표를 위해서 내가 열심히 해야지 여러 가지 제도적인 룰 툴 다 바꿔야지, 이런 생각은 10%만 가지시고 90%는 이재명 정부 어떻게 하면 성공시킬 수 있을까? 내가 당대표로서 어떤 뒷받침을 할까? 그런 생각만 하시면 될 것 같아요. 어제 아부도 많이 하셨더라고요. 제가 당대표 해보니까 우리 이재명 대통령께서 당대표 하셨을 때 얼마나 노고가 크고 잘하셨는지 이제서야 깨닫겠습니다, 이런 아부 말고 실질적으로 대통령을 도와주시는 것이 당대표의 역할이 아닐까. 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 정청래 대표는 친명·친청 없다고 말씀을 하셨는데 두 분은 이재명 대통령의 발언은 농담은 아니었다라고 보시는 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.