◎ 진행자 > 안녕하세요. 국내 정치 여쭤보기 전에 워낙 다방면에 뛰어난 식견을 가지고 계시니까 중동 상황부터 짚어보기로 하겠습니다. 미국, 이스라엘, 그리고 이란 전쟁이 서로에 대한 에너지 시설을 공격하면서 세계 경제가 정말 출렁이고 있습니다. 이재명 대통령은 “경제 전시 상황이다” 이렇게까지 규정을 하고 있는데, 대표님은 이 상황 어떻게 보고 계십니까?
◎ 조갑제 > 제가 기자 생활을 하면서 석유 전담기자를 많이 했어요. 1차 오일쇼크, 2차 오일쇼크인데 저는 이번 이란 전쟁이 3차 오일쇼크로 갈 가능성이 있다고 생각합니다. 그런데 우리나라가 제일 급한 게 국가생존 문제입니다. 예컨대 호르무즈해협이 한 3개월 봉쇄가 계속되면 어떻게 되겠습니까? 우리가 70%의 석유를 호르무즈를 통과하는 석유로 충당하잖아요. 그리고 또 하나는 우리는 핵 문제가 걸려 있지 않습니까. 복합 위기가 온 거예요. 어느 하나가 삐끗해도 우리가 국가로서 생존할 수 있느냐는 차원의 위기입니다. 그런데 국내 정치는 언론도 포함해서 아주 사소한 걸로 다루고 있잖아요. 그래서 저는 국가대응체제를 이 기회에 만들어야 된다고 생각해요. 그것은 국가생존전략입니다. 국가생존전략은 핵문제하고 에너지 문제예요. 이럴 경우에 북한 이야기를 안 할 수가 없는데 요사이 흔히 논평가들이 김정은이가 떨고 있을 것이라고 그러잖아요. 저는 김정은이가 웃고 있다고 봅니다. 이번 이란 사태의 중요한 게 핵무장한 미국이 핵무장하지 않는 이란을 공격했잖아요. 저항도 없고 국제사회에서도 미국을 규탄하지 않습니다. 그러면 김정은은 어떻게 보겠습니까. 핵무장한 우리가 핵무장하지 않는 대한민국을 갖고 놀 수 있다 이렇게 생각하지 않겠습니까. 그래서 이걸 기회로 해서 저는 국가대응체제의 핵심을 국가생존전략에 두고 에너지 문제, 핵 문제 그리고 식량 문제 이런 것을 정말 국민들이 국가와 혼연일체가 돼서 대응하는 그런 관계를 만들어야 제대로 된 나라입니다. 우리가 BTS 좋죠. 그러나 이건 죽고 사는 문제 아닙니까.
◎ 진행자 > 이재명 대통령은 경제 전시 상황이다, 이 정도로 얘기를 했는데 대표님이 보시기에는 경제만 가지고 다룰 문제가 아니다. 안보, 경제, 식량, 모든 걸 통괄해서 함께 다루는 그런 대응 체제가 필요하다. 이런 말씀이신 거네요.
◎ 조갑제 > 이게 서바이벌 게임입니다.
◎ 진행자 > 생존의 문제다.
◎ 조갑제 > 서바이벌 게임에서 우리가 세계에서도 가장 취약한 상태에 있어요. 오늘 밤에 김정은이가 핵미사일 발사 단추를 누르려고 할 때 북한에 말릴 사람 없습니다. 한국에서는 막을 방법이 없어요. 지금 사드나 이런 게 부족하니까요. 그러면 한 발만 쏘겠습니까. 열 발을 쏠 거라고요. 열 발을 우리가 다 막아야 되잖아요. 한 발이라도 떨어지면은 한 수십만 명이 죽고 다칩니다. 그걸로 해서 대한민국이 소멸할 수가 있어요.
◎ 진행자 > 주한미군의 전략이 지금 이제 중동으로 차출되고 한 부분까지 지금 다 말씀하신 것 같습니다. 그거의 연장선상에서 트럼프 대통령이 우리나라를 비롯해서 동맹국에 호르무즈해협에 군함을 파견하라 이런 요청도 했잖아요. 정부도 그렇고 여야도 그렇고 굉장히 신중한 그러한 모습인데 국민의힘에 안철수, 박수영, 조정훈 의원은 “즉각 파병해야 한다”라고 얘기를 했습니다. 대표님은 어떤 의견이 있습니까?
◎ 조갑제 > 방위조약의 대상은 아니에요. 지역도 다르고. 그리고 거기에 파견할 의무는 없어요. 그러나 우선 우리 기준으로 생각하면 70%의 기름이 통과하는 것을 보호할 권리도 있고 의무도 있는 것 아닙니까. 그러면 목표를 호르무즈해협 자유통항을 보장하는 연합체제라든지 공동전선에 우리는 참여해야죠. 그러나 이란을 적대해서는 안 됩니다. 그 균형점이 있을 거라고 저는 생각합니다. 그걸 찾아야 돼요.
◎ 진행자 > 트럼프 대통령이 요구할 때 무작정 안 된다고 하기는 어려울 수 있는 상황이 있을 수도 있다라는 말씀이시죠.
◎ 조갑제 > 그렇습니다. 국제사회에서 보면 적극적으로 참여하는 나라가 한 나라도 없어요. 우리가 제일 맨 앞장서기는 어렵지만 우리는 우리의 국익을 찾아야 되니까. 우리는 석유 항로를 안전하게 보호해야 된다 이거고 여기에 대해서 국민들이 적극적으로 관심을 기울여야 됩니다. 어제 말이죠. UN에서 발표하는 World Happiness Report라는 게 있어요. 행복도 조사 랭킹이 있습니다. 가장 행복한 나라가 어디냐. 1등을 무조건 조사에는 핀란드인데 140개국의 놀랍게도 이스라엘이 8등입니다.
◎ 진행자 > 그렇게 높아요?
◎ 조갑제 > 이스라엘 8등입니다. 계속 이스라엘은 10위 안에 들어가요. 왜 이스라엘이 세계에서 가장 행복한 나라로 나오겠습니까. 자주국방하기 때문입니다. 핵무기를 가지고 당당하게 나라를 지킨다 하는 데서 우러나오는 자부심도 있고 미사일 방어망을 철저하게 해서 그 시스템이 안전하니까 사람들이 자부심을 가지고 살고 있는 거예요. 그럼 우리는 몇 등인지 아세요? 우리가 67등입니다. 자주국방 하지 않는 대한민국의 불행은 아니지만 불만, 자주국방 하는 나라 이스라엘의 자존심, 보람 여기서 우리가 어떤 노선을 취해야 되느냐. 또한 랭킹에 스위스가 10등이더라고요. 스위스는 세계에서 핵무기 공격 받을 가능성이 제일 낮습니다. 적대국이 없잖아요. 그런데 스위스 사람들은 집집마다 핵 공격을 받았을 때 들어가서 오랫동안 생존할 수 있는 방공호를 다 가지고 있잖아요. 방공호를. 우리는 준비하고 있지 않잖아요.
◎ 진행자 > 저는 그 UN에서 행복도를 측정할 때 어떤 요소를 가지고 다 측정하는지는 모르겠습니다만 대표님이 보시기에는 자주국방이 굉장히 큰 요건이 될 거라고 지금 보시는 거예요?
◎ 조갑제 > 결정적인 요건입니다. 자주국방 해야 사람들이 자부심이 생기고 용기가 생기잖아요. 우리는 자주국방을 사실상 포기한 나라 아닙니까. 사실상. 왜냐하면 핵무장까지 미국한테 떠넘기고 자주국방을 포기하면 자질구레한 문제, 이권투쟁에 전념하게 돼요. 여기선 행복이 안 나옵니다.
◎ 진행자 > 이재명 대통령도 자주국방을 위해서 국방비를 더 투입하겠다라고 얘기는 했잖아요.
◎ 조갑제 > 국방비로 해결될 문제가 아니고 제가 국가생존에 대한 우리 국민들과 정치인들의 합의가 있어야 돼요.
◎ 진행자 > 대응전략을 짤 때 그것도 한 요소가 돼야 된다 이렇게 보시는 거네요.
◎ 조갑제 > 이게 결정적인 요소입니다. 이걸 바꾸는 데는 참 어렵다는 건 인정해요. 주한미군이 있으니까 사람들이 거기에 의존하게 돼요. 그런데 의존도 정도 문제지 우리가 충분히 우리를 지킬 힘이 있잖습니까. 이스라엘 안에는 미군기지 없습니다.
◎ 진행자 > 자주국방을 해야 된다.
◎ 조갑제 > 예.
◎ 진행자 > 그게 행복도를 올리는 길이고 국가대응체제를 어쨌든 구축을 해야 된다.
◎ 조갑제 > 그게 지금은 얼마나 심각하냐하면 이게 세계적 오일쇼크 경기 침체로 갈 가능성이 있습니다. 제1차 오일쇼크 1973년에 4차 중동전쟁 났을 때는 박정희 정부가 잘 대응을 했어요. 그때 중화학공업을 밀어붙이고 오일머니가 몰리는 중동으로 건설회사가 진출해서 거기서 돈을 많이 벌었어요. 그래서 1977년에 가면 중동에서 번 돈으로 중동에서 석유를 수입하고도 남았어요. 두 번째 오일쇼크가 문제예요. 그게 이란사태 호메이니가 등장하면서 이란 혁명으로 해서 1979년에 2차 오일쇼크가 나왔어요. 기름값이 2배로 뛰었습니다. 그때 우리가 직격탄을 맞았습니다. 물가가 40% 오르고요. 이게 부마사태의 한 원인이 됩니다. 박정희 정권이 무너지는 원인이 돼요. 그다음에 이번이 제3차 오일쇼크라고 저는 판단하는데 여기에 대응하는 과정에서 우리나라가 새로운 진로를 모색할 수가 있어요. 이걸 좋은 기회로 이용하면 지금까지의 국방체제 우리 한국 사람들이 가지고 있는 친미사대주의적인 이런 것까지도 다 청산하고 이스라엘처럼 살 수 있는 나라가 돼야죠. 사실 우리나라가 이스라엘보다 더 불리합니다. 이스라엘은 핵무기 갖고 있지만 우리는 없잖아요.
◎ 진행자 > 오일쇼크 불안해하지 말고 계기로 삼아야 된다는 말씀이십니다. 지금 부마민주항쟁 말씀하시니까 개헌 얘기로 넘어가 보겠습니다. 지금 개헌 논의가 본격화되고 있습니다. 국민의힘을 제외하고 원내 6개 정당이 지금 합의를 했는데 내용에 보면 계엄요건을 강화한다. 지방분권, 그리고 5.18 민주화운동, 부마민주화항쟁 정신을 수록한다라고 돼 있습니다. 대표님 같은 경우는 부산에서 기자생활 하시고 또 부마민주항쟁 취재도 많이 하셨잖아요. 개헌안은 어떻게 보십니까?
◎ 조갑제 > 그런데 지금 꼭 시급하게 대응해야 될 게 있다면 윤석열 피고인의 무도한 비상계엄에서 보듯이 한국의 대통령 중심제가 매우 위험하다. 그러니까 대통령이 멋대로 군인을 동원하는 것을 사실은 막을 방법이 없다. 여기에 대한 제동장치가 있어야 된다. 그게 개헌을 통해서 하는 게 필요합니다. 필요한데 그다음에 필요한 게 권력구조 바꾸는 거 아니겠습니까. 지금 개헌 논의의 80%는 권력구조입니다. 대통령중심제 이대로 갈 거냐, 내각제로 갈 거냐, 이원집중제, 연임제, 중임제 이런 걸 나중에 하기로 하고 지금 쉬운 거 하겠다는 거 아닙니까.
◎ 진행자 > 지금 지방선거가 있으니까 일단 그렇게 하겠다는 거 아닐까요. 단계적으로.
◎ 조갑제 > 저는 이건 본질을 피하는 거라고 생각하고 지방선거 앞둔다면 무슨 제안을 하든지 이것은 선거전략이라고 보는 거 아닙니까. 그리고 지금 말씀하신 헌법전문에 우리는 부마사태라고 그러는데 공식 용어는 부마민주 항쟁이죠. 그걸 넣겠다는 것은 아마 국민의힘으로서는 참 거부하기가 어려운 어떤 미끼 같은 거라고 생각을 해요. 그런데 저는 어떻게 생각하느냐. 저는 헌법전문은 이대로 둬야 된다고 생각하는 사람이에요. 헌법전문에 어떤 사건을 넣기 시작하면 너무 길어집니다. 벌써 나왔잖아요. 광주민주화운동 넣으면 당연히 부마민주화항쟁도 들어가야 된다. 그러면 다른 쪽에서 보면 왜 새마을운동을 안 넣느냐. 6.25 결사항전 정신은 왜 안 넣느냐. 서울올림픽 정신은 왜 안 넣느냐 이렇게 된다고요. 그러나 이 두 개, 그것과 별론으로 광주정신이 헌법조문에 들어가면 부마민주항쟁 정신도 들어가야 되는 것은 역사적으로 맞아요. 왜냐하면 부마사태가 10.26 사건의 직접적 도화선이었거든요. 그래서 18년 박정희 정부가 무너졌습니다. 그것도 경상도 사람이 들고 일어나서 경상도 사람들이 주도권을 잡았던 그 정권을 무너뜨렸는데 그 뒤에 계속 이어진 사건이 있어요. 12.12 사건, 5.17 계엄 확대, 5.18 이런 식으로 이어지거든요. 그래서 10.26 사건은 그리고 부마사태도 마찬가지지만 한국 현대사에서 30년을 결정했어요. 18년 박정희 정권을 무너뜨리고 그 뒤에 전두환·노태우 정권 나오고 그 시기에 민주화가 이루어지고, 그런 역사적 의미를 생각한다면 광주민주화 정신이 들어간다면 반드시 부마민주항쟁 정신도 들어가야 된다, 저는 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 지금 국민의힘만 참여를 안 하고 있고 나머지 6개 정당이 참여를 하잖아요. 그런데 개헌안이 의결이 되려면 3분의 2 동의가 필요해서 국민의힘에서 찬성표가 나와야 됩니다. 그런데 오늘 오전에 이미 조경태 의원이 찬성한다고 공개적으로 밝혔어요. 그러면 이렇게 조경태 의원처럼 찬성하는 의원들이 10명이 넘어간다고 하면 통과가 되는 거거든요. 국민의힘 입장에서는 어떤 입장을 취해야 된다 이렇게 보십니까?
◎ 조갑제 > 저는 국민의힘 입장으로서는 개헌안을 받아들이기 어렵다고 보는데요.
◎ 진행자 > 받아들이기 어렵다. 어떤 점에서 그렇습니까?
◎ 조갑제 > 받아들일 이유가 있다면 유일하게 부마민주항쟁
◎ 진행자 > 그 부분을 제외하고는 아마 국민의힘이 받아들이기 쉽지 않을 거다.
◎ 조갑제 > 이건 미끼라고 생각할 거라고요. 이걸 물라고 던졌는데 이걸 물면 다른 개헌까지 다시 해야 되는데 그건 정당과 정당의 문제고 우리로서는 국민 입장에서는 개헌은 신중하게 공론화 과정을 거치면서 추진되어야지 정략적으로 추진되면 안 된다고 저는 생각합니다.
◎ 진행자 > 대표님은 이번 기회에 권력구조 개편까지 다 포함을 해서 좀 충분한 숙의 과정을 거치면서 개헌을 해야 된다.
◎ 조갑제 > 그 과정 자체가 민주주의 교육이에요. 그 과정을 생략하려고만 하면 안 돼요.
◎ 진행자 > 충분하게 논의를 하는 게 필요하다라는 입장으로 이해를 하겠습니다. 선거 얘기 좀 여쭤보겠습니다. 국민의힘이 너무 요즘에 공천 때문에 시끄럽습니다. 먼저 서울입니다. 오세훈 서울시장이 우여곡절 공천 신청을 했습니다. 그런데 당 지도부가 공개적으로 오세훈 시장을 공격을 하고 있거든요. 이 상황은 어떻게 보십니까?
◎ 조갑제 > 오세훈 시장도 장동혁 체제 바꿔야 된다고 공격을 하고 있지 않습니까.
◎ 진행자 > 공격을 하고 있죠.
◎ 조갑제 > 그건 좋다고 봐요. 이건 노선투쟁입니다. 노선투쟁의 핵심은 장동혁 체제는 사실상 내란 비호세력 아닙니까. 내란 우두머리 죄로 무기징역 선고 받았는데도 말로는 절연하지만 실질적으로 절연하고 있지 않지 않습니까. 거기에 대해서 오세훈 서울시장이 비판하는 것은 너무나 정당하죠. 그것은 당내의 문제가 아니라 대한민국 전체의 헌법을 지키느냐의 여부니까 그래서 경선 과정에서 치열하게 노선투쟁을 해야 됩니다. 즉 장동혁, 윤석열 노선이 옳으냐. 아니면 오세훈, 한동훈 대한민국 공화국을 지키는 노선이 옳으냐를 가지고 노선투쟁을 해서 후보로 뽑힌다면 본선에서도 나는 그 이야기를 해야 된다고 봐요.
◎ 진행자 > 경선 과정을 대표님이 먼저 말씀하셨는데 당 지도부에서 플랜B 얘기하면서 박수민 의원이 공천 신청을 했잖아요. 그러면 경선에서 맞붙을 경우에 아마 오세훈 시장이랑 박수민 의원이 그런 노선투쟁을 할 거다, 이렇게 보시는 거예요?
◎ 조갑제 > 해야 되죠. 하리라고 봅니다.
◎ 진행자 > 당 지도부에서는 박수민 의원을 밀고 있는 거 아닌가라는 얘기도 나오는데 공천을 받는다고 장담을,
◎ 조갑제 > 밀고 싶겠죠. 밀고 싶은데, 어차피 당원+여론조사를 할 것 아닙니까. 여기서 컷오프 못 할 것 아닙니까? 그러면 돼요.
◎ 진행자 > 오세훈 시장이 된다.
◎ 조갑제 > 제 계산입니다. 국힘당 당원들 중에서 반 이상은 부정선거 음모론을 믿을 거예요. 이게 문제입니다. 한 100만 명이 되는데 그러나 서울은 다를 거예요. 서울의 국힘당 당원은 다를 거예요.
◎ 진행자 > 그래서 오세훈 시장이 어쨌든 국민의힘 후보는 될 거다. 그럼 후보가 됐습니다. 민주당에서는 여러 후보들이 나와 있는데 지금 여론조사상으로는 정원오 후보가 될 가능성이 가장 높은 걸로 보입니다. 지금은. 그럼 오세훈 시장 VS 정원오 후보가 맞붙는다. 경쟁력 어떻게 보세요?
◎ 조갑제 > 여러 가지 여론조사나 객관적인 정치 상황으로 보면 오세훈 서울시장이 불리한 걸로 나와요. 이걸 뒤집을 수 있는 카드가 있죠.
◎ 진행자 > 어떤 카드입니까?
◎ 조갑제 > 장동혁과의 확실한 결별입니다. 장동혁 세력 극우파라고 부릅니다. 그 사람들 세력과의 확실한 절연을 하면 어떤 효과가 있느냐 하면 합리적 보수, 중도를 잡을 수가 있어요. 합리적 보수는 중도를 잡을 수가 있습니다. 외연 확장이 돼요. 그래서 오세훈 시장도 그런 계산을 하고 있는 것 같아요. 그래서 빨간 옷 버리고 하얀 옷 입고 선거운동하겠다고 그러고 배현진 시당위원장과 함께 서울시장 선거를 독자적으로 하겠다 하면 이게 화제가 돼요. 화제가 되고 상당한 지지층 외연확장도 되고 그다음에 정원오 그분이 성동구청을 참 잘 만든 걸로 해서 뜨고 있잖아요. 그러나 오세훈 서울시장도 그동안 총 10년 동안 서울시를 맡았잖아요. 그리고 최근에 발표된 거 보면 세계에서 제일 살기 좋은 도시 랭킹 9등까지 올라갔더라고요. 그래서 이명박 시장처럼 청계천 복원이라든지 교통체제 개혁이라든지 이런 딱 한 것은 없는데 한 일이 많아요. 저는 큰 사고 없이 관리했다는 것, 그래서 구청을 발전시킨 사람과 서울시를 발전시켜서 인기 있는 세계적 도시로 만든 이 점을 부각시키면 급이 달라질 수 있다, 이렇게 생각을 합니다.
◎ 진행자 > 장동혁 대표하고 각을 세우는 선거전략이 오히려 오세훈 시장의 카드일 수 있다고 보시는 거네요.
◎ 조갑제 > 네.
◎ 진행자 > 대구 같은 경우는 지금 이정현 공관위원장이 중진들을 배제하겠다라고 하고 있습니다. 그래서 특정인을 염두에 둔 거 아니냐라는 얘기가 나오는데 대표님은 어떻게 보십니까?
◎ 조갑제 > 그건 고성국이라는 사람하고 이진숙 위원장이 함께 다니는 그 사진으로 해서 그 구상은 망가져 버린 거 아닌가 하는 생각이 듭니다. 대구 시민들이 왜 고성국이라는 사람이 대구에 나타나서 저렇게 하지 하는 어떤 분노가 있을까? 대구 사람들이 우리나라에서요. 정치 수준이 굉장히 높습니다. 그럴 수밖에 없는 게 대구 지역에서 대통령을 5명이나 배출해서 이 사람들이 대한민국 80년 역사의 중심이라고 생각하는 아주 자존심이 높은 사람인데 거기에 고성국 같은 사람이 수준에 맞을까요? 굉장한 실수를 했다고 봐요. 이 당권파에서.
◎ 진행자 > 당 지도부에서는 이진숙 후보나 최은석 의원을 미는 거 아니냐라고 보는데 그 전략은 안 통할 거다.
◎ 조갑제 > 안 통할 겁니다. 안 통한다는 말은 이런 뜻이요. 어차피 경선해야 될 것 같은데요.
◎ 진행자 > 경선으로 갈 거라고 보세요? 지금 경선하자고 하는데 계속 버티고 있거든요. 이정현 위원장이.
◎ 조갑제 > 경선 안 하면 선거 포기입니다. 그건 간단해요. 경선 안 하고 누구를 밀어버리면 그건 본선 가서 무조건 지는 거예요.
◎ 진행자 > 그런데 경선은 하는데 중진들을 일단 먼저 컷오프를 시켜요.
◎ 조갑제 > 컷오프를 어느 정도 하느냐가 문제인데 최소한 4명은 남겨놔야 될 거 아닙니까. 그렇죠. 그 안에 주호영 씨가 안 들어갈 수가 없잖아요.
◎ 진행자 > 들어갈 거라고 보세요?
◎ 조갑제 > 그렇죠. 안 들어가면 좀 이상하죠. 6선이죠. 6선이고 지역 선거에서 김부겸 후보한테 이긴 적이 있잖아요. 물론 이 사람을 뺀다는 것은 불공정 경선이 될 수밖에 없고 지금 경선의 어떤 원리처럼 만들어내는 게 컷오프란 말을 자꾸 쓰잖아요. 혁신공천 아니면 컷오프는 어떤 사람을 컷오프 시키냐 하면은 자격이 없는 사람, 범죄 혐의자를 컷오프 시키는 거예요. 다선의원을 컷오프시키는 이건 대의민주주의에 어긋나는 겁니다. 세계 어느 나라든 민주주의 국가에서는 다선 의원을 존중해야 돼요. 그 지역구에서 그만큼 신뢰를 받았다는 것 아닙니까. 그걸 가지고 컷오프 한다면 그건 절대로 보수정당이 아닙니다. 그건 오히려 좌파정당에서 그렇게 하면 그건 이해가 가요. 이렇게 뒤집어엎는 사람들이니까. 그래서 이건 논리도 안 맞고 혁신공천이 아니잖아요. 지금 하고 있는 것은 숙청 공천이지.
◎ 진행자 > 대표님 보시기에는 주호영 의원이 당연히 경선에 올라가야지라고 말씀하셨는데 만약에 공관위에서 배제를 시킨다. 그럼 주호영 의원은 무소속으로라도 나올 거다 이렇게 보십니까?
◎ 조갑제 > 틀림없이 탈당할 겁니다. 탈당해서 무소속 대구시장 후보로 나올 거예요.
◎ 진행자 > 그러면 3파전이 되면 국민의힘 선거는 굉장히 불리해지는 거 아닙니까?
◎ 조갑제 > 그건 지금 이야기지 그건 또 모릅니다. 경상도 부산 대구는 바람 선거가 강해요. 그 바람이라는 것은 어디서 나오느냐. 대의명분입니다. 대의명분에서 예컨대 3자가 나온다.
◎ 진행자 > 김부겸 전 총리가 나온다라고 치면 어떻게 됩니까?
◎ 조갑제 > 3자라고 나왔을 때, 가상입니다. 주호영 후보가 들고 나올 기치가 있잖아요. 그건 뭐겠습니까. 윤석열 세력 이제 안 된다. 이재명 세력도 안 된다 하면서 자기 지역구에 한동훈 씨가 후보로 나온다면 두 사람이 딱 손을 잡고
◎ 진행자 > 무소속 연대를 하고.
◎ 조갑제 > 세게 붙어버리면요. 저는 모르겠는데요. 주호영 씨가 이길 수가 있다고 생각하는데요.
◎ 진행자 > 김부겸 전 총리의 경쟁력은 어떻게 보세요?
◎ 조갑제 > 지금 단계에는 있어요. 있었는데, 국민의힘에 파란이 일어났거든요. 파란을 통해서 드라마가 만들어져요. 한국 정치는 드라마를 만든 사람이 이겨요. 그런 점에서 앞으로 주호영 의원이 태풍의 눈이에요. 이것도 파란을 겪어야 돼요. 겪고 노선 투쟁도 하고 시끄럽게 하다가 나중에 결국 국민들이 투표를 통해서 결정해 줍니다.
◎ 진행자 > 그럼 대표님이 보실 때는 지금은 김부겸 전 총리가 굉장히 부각이 되고 있지만 실제 만약에 3파전으로 간다고 했을 때는 주호영 의원이 굉장히 센 강력한 카드가 될 거라고 보시는 거네요. 대구는 아무래도 보수진영의 지지가 있는 곳이고 해서.
◎ 조갑제 > 한동훈 전 대표가 대구·부산을 돌면서 그 현장에서 느끼는 분위기를 제가 관찰을 해보니까 뭔가 경상도 사람들이 부글부글하는 게 있어요. 하는 것이 두 개가 아닌가 생각이 듭니다. 윤석열 전 대통령이 완전히 보수를 말아먹었다 하는 분노, 그 다음에는 어떻게 윤석열 황교안 장동혁 또 전 모, 고 모 이런 사람들에 의해서 보수가 대표될 수 있느냐 하는 데 대한 분노 자존심이 상해 있어요. 그 자존심을 만족시켜 줄 수 있는 후보가 나오면 폭발적인 득표 가능하다고 봅니다.
◎ 진행자 > 대표님은 삼각편대론 말씀하셨잖아요. 오세훈 서울시장, 이준석 경기지사, 그리고 한동훈 전 대표는 부산 재보궐 출마. 이 구도가 가능하다고 보셔서 제안을 하시는 걸까요?
◎ 조갑제 > 이 가능성은 실현 가능성은 없다. 그러나 이것은 하이리스크 하이리턴이다. 성공하면 대단하다. 그리고 이건 세 사람이 꼭 단체를 만들어 가지고 할 필요 없고 분진합격입니다. 분진합격이라는 말은 뭐냐 하면 어떤 고지를 점령할 때는 여러 갈래로 나아가서 마지막에 고지를 잡을 때는 힘을 합쳐야 된다는 게 분진합격 전략이거든요. 그렇게 하면 된다는 거예요.
◎ 진행자 > 혹시 세 분하고 말씀을 해보신 적 있으세요?
◎ 조갑제 > 없어요. 그중에 한두 사람하고 이야기했는데 정치적 상상력으로 던졌는데 그런데 지금 세 사람이 사실은 분진합격하고 있어요. 그 방향이 세 사람이 다 누구를 공격하고 있느냐 하면 극우파를 공격하고 있어요.
◎ 진행자 > 방향은 같습니다. 지금 바라보는 방향은 같아요.
◎ 조갑제 > 분진하고 있는데 그걸 합칠 거냐 말 거냐 하는 것은 여러 가지 변수가 있겠는데
◎ 진행자 > 그럼 오세훈 시장은 서울시장에 나가겠다고 공천 신청을 한 상태고 이준석 의원 같은 경우는 개혁신당에 있는 유일한 지역구 의원이거든요. 이걸 버릴 거냐 위험 부담이 있지 않습니까?
◎ 조갑제 > 현재는 그렇죠. 현재로는 지지율도 별로 안 나오고 하는데 어차피 그분은 길게 보는 사람 아니겠어요. 국민의힘에서 마땅한 경기지사 후보가 없잖아요. 그러면 보수단일후보도 될 수 있지 않겠습니까?
◎ 진행자 > 조금 넓게 길게 볼 수 있다.
◎ 조갑제 > 길게 봐야 된다.
◎ 진행자 > 한동훈 전 대표는 지금 대표님께서는 부산 재보궐 선거 말씀을 하셨잖아요. 그럼 대구보다는 부산 가능성이 더 있다고 보시는 겁니까? 최근에 최동원 선수 옷도 입고 나와서 부산 나가냐 이런 얘기 나오는데.
◎ 조갑제 > 본인은 그렇게 생각하는 것 같은데 대구 변수가 또 하나 생겼어요.
◎ 진행자 > 주호영 의원.
◎ 조갑제 > 그러니까요. 두 개를 지금 관찰하고 있지 않을까요.
◎ 진행자 > 그러면 앞서서도 주호영 의원하고 한동훈 전 대표의 무소속 연대 얘기가 나왔는데 주호영 의원은 “정치적 상상력이다”라고 얘기를 했는데 대표님은 가능성이 있는 카드다라고 보시는 것 같습니다.
◎ 조갑제 > 정치적 상상력의 가능성이 있기 때문에 상상을 하는 것 아니겠습니까. 공상은 아니잖아요.
◎ 진행자 > 가능성이 있다. 일단 열어놓고 보신다. 대구가 변수가 될 거다라는 말씀이십니다. 이 질문을 해야 되나 좀 그렇기는 한데 대표님이 삼각편대론 얘기했더니 장예찬 여의도연구원 부원장이 이 얘기를 하면서 노인비하 발언을 했습니다. 어떻게 보십니까?
◎ 조갑제 > 노인비하는 비하고 상대방을 공격할 때는 상대방에 대해서 연구를 하고 해야 돼요. 내가 한 말을 왜곡해서 왜곡한 걸 가지고 또 욕설하면 안 되잖아요. 나는 이준석 대표에게 희생을 강요한 적이 없어요. 희생하라는 말도 하지 않고 강요도 안 했습니다. 내가 무슨 강요할 힘이 있습니까.
◎ 진행자 > 지금 보니까 길게 봐야 된다 이 말씀을 하신 것 같은데요.
◎ 조갑제 > 충고를 한 건데 희생을 강요했다는 걸 전제로 해서 바로 욕설이 들어오잖아요. 늙은이라고. 본인은 그걸 욕설이 아니라고 생각하는 모양인데 그건 그 정도로 하고 다만 이걸 통해서 볼 수 있는 것은 소위 극우파에 속하는 사람들이 공통점이 있어요. 무례합니다. 예의가 없어요. 예의가 없는 여러 이유도 있지만 문해력과 관계 돼요. 어휘력, 욕을 하는 사람들의 공통점이 있어요. 어휘력이 부족해요.
◎ 진행자 > 못 알아듣는 건가요?
◎ 조갑제 > 늙은이라고 하지 않아도 다른 말이 있거든요. 다른 말이 있으면 그걸 쓰면 되는데 한자에 ‘옹’라는 말이 있다고 옹. 그렇죠? 나이 많은 사람을 누구누구 옹이라고 그런 말도 있는데 생각나는 대로 뱉어버리면 늙은이가 나오는데 그래서 우리 한국 보수의 위기는 교양부족입니다. 그리고 교양부족은 어디서 나오느냐 하면 교양어의 위기입니다. 왜 교양어의 위기냐. 이건 한자를 쓰지 않으니까 문해력이 떨어지고 어휘력이 떨어져 버린 거예요. 저는 이 기회에 거듭 말씀드리지만 우리 한자교육을 다시 해야 됩니다. 그래야 어휘력이 풍부해지고 상상력이 풍부해지고 그 바탕으로 교양이 회복이 되는 거예요. 극우파 하면 이퀄 무례한 집단. 그게 어디서 나오느냐. 지난주죠. 갤럽조사에서 국힘 비호감이 70%였어요. 호감이 19%입니다. 민주당은 호감이 50%였어요. 우리나라에서 야당은 보통 동정을 받아요. 그런데 야당 비호감이 70%는 처음인 것 같아요. 그게 어디서 나오느냐. 지금 국힘을 상징하는 사람들 그걸 보고 사람들이 무례하다고 생각합니다. 무례하다 예의 없다. 예의 없는 집단이 되고 있어요. 극우파가. 그래서 이 극우파를 이번 선거를 통해서 정리를 해야 됩니다. 극우파는 세 가지 특징이 있습니다. 헌법을 무시하고 사실을 무시하고 상식을 무시합니다. 그 합산으로서 무례해요. 그래서 이번 선거의 의미는 이재명 정권 견제 성격보다는 극우파 심판 선거가 돼 버렸어요. 극우파가 보수에서 나가야 보수가 살고 극우하고 친한 사람은 극좌입니다. 그 우파를 약화시켜야 극좌가 약화돼요. 그러면 가운데에 중원이 열립니다. 여기는 누가 들어가야 되느냐. 상식 가진 사람들이 들어가야 돼요. 보수-진보 나는 이렇게 분류하기 싫어요. 어떤 사람이 그 중심에 들어가야 되냐 하면 헌법 존중하고 사실을 받아들이고 상식이 있는 사람들이 중심 세력, 그 사람들이 국가 중심이라고 생각하는 이 세력, 저는 국가 중심 세력이라고 생각해요. 그런데 이 세력이 없으면 안 되지 있습니다. 어떻게 증명이 되느냐 하면 여론조사를 하면 예컨대 탄핵에 찬성했던 사람이 약 70%, 그리고 이재명 대통령이 탈원전 정책을 수정해서 원전을 계속 짓겠다고 하면 찬성이 70% 나와요. 한일관계를 실용적으로 관리하고 있다. 거기 찬성이 70%예요. 이 사람들이 국가중심세력입니다. 이것은 보수도 아니고 진보도 아니고 중도도 아니에요. 이런 사람들이 행동해야지 행동하는 다수가 돼야 돼요. 사일런트 머조리티는 별 영향이 없어요. 행동하는 다수로 만든다면 한국의 새로운 정치 구조, 정치 질서를 만들 수 있다고 생각합니다.
◎ 진행자 > 대표님이 이번 선거를 극우를 물러나게 하는 선거가 돼야 된다라는 새로운 시각을 제시를 해주실 겁니다.
◎ 조갑제 > 극우와 극좌를 양쪽으로 밀어내고 가운데를
◎ 진행자 > 합리적인 사람들이
◎ 조갑제 > 국가중심세력이 상식이 있는 국민들이 차지해야 된다.
◎ 진행자 > 그 잣대로 이번 선거 보도록 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.