◎ 김상욱 > 익숙해지고 있는 중입니다. 정당보다 중요한 게 국회의원 본분 다 하고 늘 국민을 위한 정치하는 거라고 생각하고 있습니다.
◎ 진행자 > 법조인이시기도 하셔서 오늘 특검 얘기 조금 여쭤보겠습니다. 먼저 김건희 여사의 구속영장실질심사가 오늘 오전 10시 10분에 시작이 됐는데 4시간 반 정도 만에 마쳤다고 합니다. 근데 오늘은 들어갈 때 아무런 얘기를 안 하더라고요. 왜였을까요?
◎ 김상욱 > 아무래도 영장실질심사라는 절차의 특수성 때문이 아닌가 생각합니다. 기존에 검찰 수사를 받으러 갈 때는 말 그대로 수사를 받으러 가는 어떻게 보면 검찰과 싸우러 가는 입장일 수도 있잖아요. 근데 영장실질심사는 영장판사님한테 범죄의 중대성, 또 어느 정도 혐의가 입증되었는지에 대한 상당성, 그리고 증거인멸이나 도주의 우려, 기타 자해를 하거나 그런 위험성들까지 종합적으로 고려해서 인신 구속 여부를 결정하는 자리입니다. 당연한 얘기겠지만 피의자 입장에서는 판사님께 법에 순응하는 모습, 또 수사에 협조하는 모습, 또 법원을 존중하는 모습을 보여야지만 판사님으로부터 좋은 결과를 받을 수 있거든요. 저는 조심스러운 추정이긴 하지만 피의자인 김건희가 아무래도 소송 전략적인 측면에서 말을 아끼지 않았을까 라는 생각을 해봤습니다.
◎ 진행자 > 지난번에 특검 출석할 때 ‘아무것도 아닌 사람’ 이 얘기해서.
◎ 김상욱 > 그것도 저는 소송 전략으로 봤어요.
◎ 진행자 > 아, 그때 그것도요?
◎ 김상욱 > ‘아무것도 아닌 사람’ 즉 나는 실질적 영향력을 가지고 있는 사람이 아니고 설혹 내 이름이 나온다 하더라도 내가 거기에 실질 주체는 아니에요라는 얘기를 하는 거잖아요. 그런데 우리가 지금 목도하고 있는 것처럼 아무것도 아닌 사람은 아니었죠. 중요한 사람이었죠.
◎ 진행자 > 그것도 하나의 전략이었다.
◎ 김상욱 > 저는 다 소송전략으로 보고 있습니다.
◎ 진행자 > 법조인 입장에서 보실 때 구속 가능성 어떻게 보세요?
◎ 김상욱 > 저는 매우 높다고 보고 있습니다. 왜냐하면 범죄 자체의 중대성 적용되는 혐의들도 무거울 뿐만 아니라 하나같이 다 죄질이 나쁜 쪽으로 분류되는 중대한 범죄들입니다. 범죄 혐의가 상당 부분 소명이 되어 있는 상태고요. 반면에 진술은 몇 차례 번복이 있고 거짓말한 것이 들통나기도 하고 하는 것들이 있습니다. 그러다 보니 증거 인멸의 우려도 있는 상태입니다. 물론 도주의 우려는 적다고는 할 수 있겠지만 변호인 쪽에서 우울증 에피소드를 반박 자료로 넣었다고 하는데 저는 경우에 따라 그런 것들도 판사님들 보시기에는 도리어 구속해야 될 사유로 들어갈 수도 있지 않을까라는 생각도 해봅니다. 왜냐하면 우리가 우울증 에피소드가 있다면 통상 심각하다면 예상해 볼 수 있는 것이 자해 이런 것들이잖아요. 그러면 차라리 인신을 구속하고 있는 것이 자해를 못하게 막을 수 있는 보호 조치가 될 수도 있는 겁니다. 저는 이런 여러 가지 점들을 고려해 볼 때 구속 영장 발부 가능성은 상당히 높다고 보여지고요. 영장이 발부되고 나면 특검은 더 바쁠 겁니다. 영장 발부되고 나면 수사 기간에 제한이 생깁니다. 10일, 10일, 최장 20일 안에 기소를 해야 되는 시간적 부담이 생겨요. 그래서 아마 특검에서 영장 신청을 했다는 것은 그간에 열심히 수사 준비를 해서 기소를 위한 상당 부분 준비가 되었다라는 반증이 아닐까 생각되고 있습니다.
◎ 진행자 > 특검에서 800쪽이 넘는 의견서를 냈다고 하니까 의원님 말씀하신 것처럼 다양한 내용이 들어 있을 것 같아요. 특검에서 조금 전에 브리핑을 한 게 있어서 제가 좀 여쭤보겠습니다. 거짓말 얘기를 하셔서 목걸이 얘기가 되게 많이 나오잖아요. 나토 순방 때 착용했던 반클리프 목걸이 이게 발견이 된 게 김건희 씨 오빠 장모의 집에서 발견이 됐는데 그거 가짜다 이렇게 얘기를 했었잖아요. 그런데 반클리프에 알아보니까 그 모델은 2015년에 나왔는데 2010년에 샀다고 해서 거짓말이다 이 얘기가 나왔었잖아요. 그게 하나가 있었고 서희건설 압수수색을 했잖아요. 그랬더니 거기서 이 목걸이를 구매한 사실이 확인이 됐는데 오늘 특검 얘기가 서희건설에서 나토 순방 때 이 반클리프 목걸이를 제공했다고 인정을 했다고 합니다. 그러고 나서 이 목걸이를 압수를 했는데 그럼 어떻게 서희건설에 있었느냐, 논란이 되니까 김건희 씨가 반환을 했다 이렇게 얘기를 한 거예요.
◎ 김상욱 > 그러니 거짓말이 입증이 된 것이고요.
◎ 진행자 > 입증이 되는 거죠. 이렇게 보면.
◎ 김상욱 > 거짓말이 입증이 됐을 뿐만 아니라 반환했다 했지 않습니까? 이건 증거 인멸이죠. 그러니까 영장 발부의 이유가 추가되는 겁니다. 김건희 특검 관련해서 3대 특검 중에 가장 눈여겨보고 있는 것이 사실은 김건희 특검 부분입니다. 일단 범죄 혐의도 너무나 많고요. 지금 수사 대상이 되고 있는 혐의 사실이 16개를 넘었다는 얘기들도 있는데 계속해서 추가되고 있습니다. 이번에 서희건설 건 추가되었고, 계속해서 제보가 늘어남에 따라 추가되고 있고 그런데 건건마다 사실 상당한 수사력이 필요한 사건들이에요. 다들 복잡한 사건이고 다 돈이 연관되어 있는 사건들이고 공범이 나타날 수 있는 사건들, 이건 개인적인 생각입니다만 김건희 특검은 수사 기간의 연장이 필요하지 않을까. 왜냐하면 물리적으로 특검 수사관님들께서 기간 안에 김건희 특검, 김건희 의혹과 관련된 모든 것들을 조사할 수 있는 물리적인 시간이 안 될 것 같아요. 너무 혐의들이 많습니다. 그리고 계속 나타나고 있어요. 아마 계속 더 나타날 것 같습니다.
◎ 진행자 > 오늘 영장실질심사에 목걸이 진품 가품이 다 제출이 됐다고 하니까 이런 부분도 봐야 될 것 같고
◎ 김상욱 > 당연한 얘기겠지만 서희건설에서 그냥 줬겠습니까? 대가를 바라고 준 건 아닐까요. 그러면 어떤 대가를 바랐고 받았는가 조사를 해야 되지 않습니까? 계속 혐의가 계속 드러나는 거예요.
◎ 진행자 > 계속 새로운 게 드러나고 사람들도 관련된 사람들도 늘어난다고 말씀하셨는데 김 여사 집사로 알려진 김예성 씨가 오늘 오후에 귀국을 해요. 어떻게 이 회사의 대기업들이 그 굴지의 대기업들
◎ 김상욱 > 184억 원이나 투자를 했죠.
◎ 진행자 > 돈을 투자를 했을까 이 부분은 어떻게 보세요?
◎ 김상욱 > 지금 김예성 본인은 억울하다고 얘기를 하고 있다고 들었습니다. 그래서 적극 소명하겠다라는 취지로 자신의 핸드폰 내역도 다 제출하겠다라고 인터뷰에서 얘기한 것으로 알고 있는데요. 일단 분명한 것은 최은순, 김건희의 모친 장부 위조 증명서에 개입되어 있는 사람이라는 것은 이미 본인도 인정하고 있는 사실이지 않습니까? 그 이후에 특별한 신뢰 관계를 구축해 왔던 것으로 보여지고요. 우리 상식적으로 생각해 보죠. IMS모빌리티 이름도 낯섭니다. 그 회사에 거액을 투자하는데 그렇다고 김예성 이 사람이 그쪽에 그렇게 신뢰도를 가진 사람도 아닐 것이고, 이미 여러 가지 문제로 구설에 오르고 있는 사람이라서 기업 입장에서는 단순히 구설에 오르고 있는 사람에 투자하는 것 자체가 리스크일 수도 있어요. 그럼에도 불구하고 여러 기업에서 카카오모빌리티나 HS효성이나 이런 데서 투자를 합니다. 그것도 많이 투자를 하죠.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상욱 > 왜 그런 의사결정을 할까요. 의구심이 들 수밖에는 없죠. 왜 투자를 했느냐. 우리 예전에 어떤 사건과 비슷하게 자꾸 떠오르는 부분이 있고요. 또 투자금 중에 일부 금액, 적은 금액은 아닌 것 같습니다만 46억 원 정도로 얘기하는 것 같던데 특검에서는 그 금액이 도대체 정확하게 파악이 안 된다, 이 부분에 의문점을 가지고 있는 것 같습니다. 면밀히 밝혀져야 될 부분이고 단순히 김예성만의 문제가 아니라 또 김예성에게 투자한 여러 회사들, 이 회사들이 투자를 하고 또 반대급부로 받은 것이 무엇이 있는지까지 당연히 확인을 해야 될 부분이라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 김예성 씨가 4시 반쯤 귀국을 한다고 하고 특검에서 바로 체포를 한다고 하니까요.
◎ 김상욱 > 바로 체포한다는 것 자체가 어느 정도 특검에서는 범죄 사실 특정 내지 어느 정도의 입증, 판사님께서 영장을 발부할 수 있을 정도의 입증은 어느 정도 준비를 한 것 같습니다.
◎ 진행자 > 혐의가 좀 입증이 됐을 거다.
◎ 김상욱 > 안 그러면 영장이 안 나오니까요.
◎ 진행자 > 이렇게 보시는 거네요. 다른 얘기로 넘어가 보겠습니다. 광복절 특사 얘기 여쭤볼게요. 가장 관심이 조국 전 대표였는데 사면 복권이 됐습니다. 논란이 좀 있었습니다. 의원님은 어떻게 보셨습니까?
◎ 김상욱 > 사실 저는 이번 사면 과정을 보면서 많이 안쓰러웠어요. 이재명 대통령이 얼마나 고민하고 계실까. 왜냐하면 사면을 하면 비판하는 목소리가 생길 것이라는 것 많이 알 겁니다. 그리고 사면을 해달라는 요구가 있는 것도 당연히 알고 있는 것이고요. 참 어려운 선택이죠. 어떤 결정을 하면 나에 대한 비판을 할 수밖에 없는 걸 알면서도 결정을 할 수밖에 없는, 그러니까 박수 받는 일만 할 수 있는 게 아니라는 걸. 그래서 참 어려운 결정하시는구나 안쓰럽다 이런 생각도 많이 했고요. 마음이 좀 많이 아팠고요. 사면이지 않습니까? 사면은 재심 청구와는 다른 거예요. 죄가 없으면 재심을 청구해서 재심 결정을 받겠죠. 그런데 사면이라고 하는 것은 법원에서 유죄결정을 한 부분에 한해서는 유죄 맞구나. 하지만 사회통합과 여러 가지 정치적 이유 때문에 특별히 용서해 준다 이런 의미입니다. 그래서 사면권은 함부로 남용되어서는 안 돼요. 법적 안정성을 해하기도 하고 또 법의 평등성을 해하기도 합니다. 하지만 꼭 필요한 경우가 있다면 행사할 수밖에 없는 경우도 있겠죠. 그래서 대통령의 고유권한으로 되어 있습니다. 저는 개인적으로 사면권을 행사할 때 세 가지의 판단 기준을 거쳐서 봐야 한다고 생각합니다. 첫 번째가 사면권의 내재적 한계입니다. 대통령의 고유권한이라고 하지만 대통령에겐 헌법 수호 의무가 있습니다. 그러면 사면권 행사를 통해서 헌법 수호 의무를 더 강건하게 할 수 있어야 되지 반대가 돼서는 안 되거든요. 그렇기 때문에 우리가 전두환, 노태우 두 대통령에 대한 사면에 대해서 잘못된 사면이다라는 비판은 지금도 하는 것이고 나아가서 윤석열이 내란죄 유죄를 받는다면 나중에 사면을 해서는 안 되는 거예요. 왜냐하면 사면의 내재적 한계 헌법 수호에 위배되기 때문입니다. 그리고 두 번째 기준은 사면의 목적이라는 것입니다. 사회통합의 목적 또는 남용된 사법권을 정치적으로 제한한다는 목적 이런 사면권 본연의 목적에 맞는 사면권 행사여야 해요. 예를 들어 예전에 윤석열 같은 경우는 강서구청장 사건 때 유죄 판결이 나자마자 사면을 해버리고 다시 선거 출마를 시킵니다. 이건 내재적 한계와는 상관이 없다 하더라도 사면의 목적이 이상했죠. 그래서 잘못된 사면이다 하고 비판을 했던 것이고요. 그리고 세 번째 마지막으로 국민들이 받아들일 수 있는 국민 수용성의 문제인데요. 1번과 2번, 내재적 한계를 일탈했거나 또는 사면의 목적이 합리적이지 않다면 이건 당연히 반대해야 할 사면이 되겠죠. 하지만 1번 2번이 아니라 3번 국민 수용성의 문제라면 이것은 대통령의 고유의 정무적 판단 영역이라고 생각합니다. 그래서 이재명 대통령님께서 이번 사면은 3번 국민 수용성, 고도의 정무적 판단 영역에서 정무적 판단을 하신 거다 생각을 하고 있고요. 그런 의미에서 그 말씀을 드리고 싶습니다. 제가 처음에 말씀드렸던 것처럼 죄가 없다면 재심 신청을 해야 될 것이고 사면이라고 하는 것은 죄가 있지만 사회통합과 여러 가지 정무적 목적 때문에 결정권자가 정말 심적 또는 정치적 위험 부담을 안고 어려운 결정을 내려주는 겁니다. 그렇다면 이제 사면은 이루어졌고요. 사면받은 사람들의 태도 이게 정말 중요하다고 생각해요. 이재명 대통령님이 어려운 결정을 내려주셨습니다. 너무나 안쓰러운 마음으로 저는 지켜봤는데요. 그 어려운 결정 내린 것이 국민들께 충분히 수용성 있게 들어가려면 사면 받은 분들도 이번 사면에 대해서 나는 처음부터 죄가 없었어 이런 말을 함부로 해서는 안 되고요. 많이 모자라고 잘못이 있지만 그럼에도 불구하고 사실은 국민들이 용서를 해주시는 거지 않습니까? 국민들께 죄송하고 감사한 마음 가지고 더 국가를 위해서 헌신하겠다는 다짐, 행동해주시는 것이 사면의 취지를 살리는 일이 아닐까라는 생각을 해봤습니다.
◎ 진행자 > 이후의 행보 태도를 말씀을 하고 계시네요.
◎ 김상욱 > 그게 더 중요하죠. 만약에 정말 잘못이 있음에도 용서해 준 것에 대해서 감사한 마음으로 국가를 위해 헌신하고 어려운 사람들을 위해 돕고 정말 자신을 희생하면서 나라를 위한 모습을 보인다면 대통령님께서 사면 잘했다 생각 말씀을 듣겠죠. 반대로 내가 뭘 잘못했는데라고 도리어 큰소리를 치면서 국가를 위한 일보다는 개인을 위한 일에 앞장서 버린다면 대통령님께서는 큰 부담을 안고 사면을 했는데 그런 행동 때문에 또다시 비난을 받게 되거든요. 이번에 사면 받은 분들께서 정말 사면의 본래의 취지에 맞는 행동과 태도를 지금부터 보여주실 것을 간곡히 좀 부탁드리고 싶어요. 대통령님께서 정말 어려운 결정하신 거거든요.
◎ 진행자 > 조국 전 대표 그런 의미에서 그럼 어떻게 하실 것 같습니까?
◎ 김상욱 > 글쎄요. 국가를 위해 봉사하는 방법은 여러 가지가 있겠죠. 물론 공직 선거 출마하는 것도 국가를 위한 봉사일 수는 있을 겁니다. 하지만 그 공직 선거 출마가 개인의 영달, 개인의 명예, 개인의 자리 욕심 때문이어서는 안 된다고 생각하고요. 분명한 국가를 위한 명분이 있고 또 실제 국가를 위해 헌신하는 그런 실천이 있어야만 한다고 생각합니다. 더 중요한 것은 사회통합을 위한 사면이었습니다. 조국 전 대표님이 정치활동을 재개한다면 국가 발전에 무엇이 도움이 될지 특히 사회통합에 어떤 역할을 하는 것이 큰 역할이 될 것인지에 대해서 신중하게 생각하시고 움직여 주시기를 부탁드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 너무 원론적으로 말씀을 하셔서 다른 분들은 지방선거에 나갈 거다 이렇게 말씀을 하시는데 의원님은 일단 큰 틀에서 말씀하고 계시네요.
◎ 김상욱 > 네, 지방선거를 나가든 다른 역할을 하든 중요한 것은 진정성이라고 생각해요. 지방선거를 나가고 다른 선거를 나가고 이게 중요한 것이 아니라 어떤 선거를 나가든 어떤 진정성으로 접근하고 있느냐, 저는 이것에 따라서 국민들께서 판단하실 부분이 달라질 거라고 생각합니다. 조국 전 대표에 대한 국민들의 비판이 상당합니다. 그런데 진정성 있는 태도를 취하지 못한다면 이재명 대통령님께서도 부담을 가지시게 돼요. 그런데 지금부터라도 정말 진정성 있는 태도로 국민을 위하는 일에 정말 나선다면 본인 스스로를 위해서도 좋을 거고요. 국가에도 도움되는 역할을 하기를 기대해 봅니다. 사면 결정은 이미 난 거니까요.
◎ 진행자 > 난 거니까 이후의 행보는 지켜보겠다라는 말씀이세요. 국민의힘 얘기를 안 여쭤볼 수가 없습니다. 내부 사정을 너무 잘 아시잖아요. 요즘 전당대회 어떻게 보고 계세요?
◎ 김상욱 > 참 안타깝게 보고 있는데요. 1년 전의 국민의힘과 지금의 국민의힘을 비교해 보면 훨씬 더 쇠락했구나. 그러니까 1년 전의 국민의힘은 극우를 명백하게 표방하는 사람들은 배척하고 당 안으로 못 들어오도록 막는 역할을 하고 있었습니다. 어느 정도 건강한 기능이 있었는데 그게 완전히 마비되었구나 라는 생각을 했습니다. 김문수는 대표적 극우정당인 자유통일당의 대표 출신입니다. 그런 자가 입당한 지 얼마 되지 않아 바로 당 대선 후보가 된 데 이어서 이번에 유력한 당대표 후보가 되었습니다. 자유통일당 대표 출신인데요. 거기에 대한 반성이 있는 것도 아니라 언행을 보면 그 연장선상에 있습니다. 극우의 연장을 따라가고 있죠. 전한길의 주장 음모론 혐오 갈등에 근간하고 있습니다. 또 생각들을 보면 대표적인 극우주의자의 생각들과 맥이 닿아 있습니다. 그런 자가 저렇게 마치 후보자들을 자신이 면접 보고 결정하는 것처럼 자신이 당원들을 다 대표하는 것처럼 행동하고 있습니다. 또한 국민의힘의 주류 세력들을 대변해서 나온 것 같습니다. 장동혁 후보 역시 탄핵 반대한 국민의힘의 과거 당론이 잘못되었다라는 명백한 입장 표명을 하지 못한 채 여전히 계엄을 옹호하는 것으로 들릴 수도 있는 얘기들을 남발하고 있습니다. 이제 자정 작용, 면역 기능 건강함을 찾을 수 있는 것 그런 기능을 국민의힘이 완전히 잃어버렸구나 하는 안타까운 면을 보고 있고요. 저는 국민의힘이 저렇게 무너진 것에 여러 가지 이유가 있겠지만 가장 큰 이유는 당내의 건강한 비판을 허용하지 않은 일방주의 일방통행 권위주의 이런 것들이 결국에는 당에서 자라나는 암세포가 점점 더 크게 만들어서 결국에는 죽지도 살지도 못하는 어떻게 보면 좀비 비슷한 상태의 정당이 되도록 만들어버린 것이 아닌가 그렇게 보고 있습니다.
◎ 진행자 > 지난 주에 지금 화면에서도 보셨지만 전한길 씨가 합동연설회를 막 훼방을 놓고 그랬었잖아요.
◎ 김상욱 > 있을 수 없는 일입니다.
◎ 진행자 > 징계를 하겠다고 했는데 어제 결론을 못 내리고 지금 14일로 넘어간 상황이거든요. 징계도 못하는 상황인가, 이렇게도 보이거든요.
◎ 김상욱 > 징계는 당연히 해야 되는 것이고요. 만약에 전당대회에서 저렇게 방해 행위를 했음에도 불구하고 징계를 하지 못한다면 민주적인 절차가 보장되지 못하는 정당임을 보여주는 것이 됩니다. 이제 지켜봐야겠죠. 징계라고 하는 것도 절차적 정당성을 갖춰야 되니까 절차적 정당성을 갖추는 과정인 건지 아니면 강성 지지층의 표를 안아야 되고 강성 지지층 이탈을 막아야 된다는 생각 때문에 시간 벌기를 하고 있는 건지, 예를 들어 전당대회가 끝날 때까지 이런저런 핑계로 징계 결정을 미루다가 전당대회 끝난 이후에는 끝났으니 대통합 하면서 또 묻어가버린다면 그야말로 국민의힘은 비겁한 모습을 국민들께 보이는 게 될 겁니다.